PEA ou PEE pour investir dans des fonds ?

Bonjour Enterite,

Pour information, voici les performances enregistrées par les fonds en question :



En 5 ans et en partant de zéro j’ai obtenu environ 5000 euros de plus-values ce qui me semble tout de même conséquent.

La problématique est qu’en retirant les fonds du PEE, je perds les avantages que je pourrais tirer des intérêts composés (avec la taxation de la CSG sur les plus values).

Qu’en pensez vous ?

C’est bien de prendre en main votre épargne tôt. Il y a déjà une analyse de ces fonds PEE, sur cette file par ici :
https://www.investisseurs-heureux.fr/p276549#p276549
Un fond correct Monde sans aucun frais, c’est toujours intéressant mais le fait qu’il soit ISR amoindrit sa performance. Sauf erreur, on ne peut pas parler d’intérêts composés sur le PEE car le capital n’est pas garanti. Il n’y a peut être pas d’intérêt donc à aller aux delà des abondements max.

L’ouverture d’un PEA est gratuite donc il ne faut pas hésiter à le faire pour prendre date. Idem PEA PME.
Ce forum est assez complet pour vous donner des idées sur quoi investir et des différentes stratégies. Des etf émergent ou des actions à rendement paraissent un bon complément du PEE.
Si ce n’est fait, un CTO peut être aussi intéressant à ouvrir, peut être pas pour y loger des SIIC car vous avez déjà bien investi immobilier en SCPI, mais des actions étrangères non éligibles au PEA.

Vous ne parlez pas d’assurance vie, ni dans votre présentation, il faudrait aussi prendre date, c’est aussi un bon véhicule d’investissement.

Tout dépendra de votre appétence au risque et de vos projet de vie à venir (achat de RP, mobilité, famille…).

Analog1993 a écrit :

Je n’ai pas ouvert d’assurance vie car pour le moment je n’y vois pas d’intérêts. Peut être est ce une erreur.

De mon point de vue, je vois 2 intérêts à l’AV:
- enveloppe fiscale en complément des PEA et PEA-PME si ceux-ci sont au plafond de versement.
- succession avec abattement de 152500€ par bénéficiaire (hors droits de succession).

Analog1993 a écrit :

Aujourd’hui je place l’intégralité de mon épargne sur ce PEE car je trouve que le rendement des fonds est plutôt favorable et le risque réduit compte tenu de l’abondement proposé. De plus, je n’ai aucun frais de gestion ni d’arbitrage.

Compte tenu de ces avantages, pensez vous qu’il serait opportun d’ouvrir un PEA en parallèle et si oui quoi viser ?

La « fiche de fonds »  au 31 décembre 2018 indique que la performance du fonds Egépargne Actions Monde ISR, depuis sa création le 01/04/2008, est de 68.91%.
L’indice de référence, le MSCI World (dividendes nets réinvestis) affiche lui 92.19% !

Alors que « l’objectif de gestion consiste à rechercher sur le long terme une performance au moins équivalente à l’indice de référence MSCI World converti en euro, dividendes nets réinvestis ». (No kidding !)

La sous-performance est assez impressionnante. Le seul charme que je vois à ce fonds c’est qu’il détient les titres en direct. Je n’ai pas cherché à connaitre les performances des autres fonds proposés dans ce PEE.

En comparaison, du 16/06/2009 au 31/12/2018 le tracker AMUNDI MSCI WORLD UCITS ETF, donne 185,28% vs un MSCI WORLD à 188,85%, ce qui me semble être un résultat nettement plus satisfaisant.

A la sortie du PEE, les plus-values sont soumises aux prélèvements sociaux de 17,2%, donc si votre horizon d’investissement est suffisamment long, il est vraisemblablement plus rentable de placer les sommes déblocables en PEA.

En complément des remarques de BNH, il suffit de voir la fiche du fond pour constater la sous performance chronique vs son indice de référence.
Egépargne Actions Monde ISR | QS0009098367 | CPR Asset Management - Société de gestion d’actifs - CPR AM

Les fonds proposés sur les PEE sont gavés de frais et sous performent quasi systématiquement leur indice de référence, on le constate encore ici.



Et comme un ETF a justement pour but de reproduire +/- parfaitement la performance de son indice de référence , avec des frais minimes (0.2/0.3%), on voit très rapidement que l’écart va se creuser d’année en année.

Personnellement dans votre cas mon approche serait la suivante:
Ouvrir un PEA et des assurances vie pour prendre date (cherchez les contrats qui vous proposent les supports / niveaux de frais correspondants à vos objectifs)
Investir votre capacité d’épargne sur PEA ou assurance vie.

Comme le PEE est arrivé à 5 ans sortir les montants arrivés à échéance, réinvestir (éventuellement sur les mêmes supports) 3940€ pour bénéficier de l’abondement, et transférer le reste vers PEA/assurance Vie.

Globalement le PEE est très intéressant pour bénéficier de l’abondement / la défiscalisation de l’intéressement et de la participation. Pour le reste, compte tenu des supports qui vous sont proposés, vous trouverez des fonds équivalents avec moins de frais ailleurs.

Ouvrez les 2 enveloppes , PEA et Assurance vie.
Et faites  simples dans un premier temps, comme préconisé par Fructif d’ailleurs, un mix ETF World (sur PEA) / fonds Euros ira très bien.
Vous définissez votre pourcentage de fonds € en fonction de votre budget de risque et votre horizon de placement.
Cela peut être par ex un 60/40.
Sortez les fonds déja disponibles sur votre PEE et commencez à remplir ces enveloppes en lissant votre investissement pour minimiser les risques et les frais de courtage.

Boursorama présente des frais raisonnables sur le PEA mais Binck ou Bourse Direct sont d’excellentes alternatives aussi.
Coté AV, Linxea propose tous les bons assureurs du marché, mais d’autres également (MesPlacements, Assurancevie.Com, etc …). Il peut être judicieux de prendre date sur un contrat Suravenir et un contrat Spirica qui offrent parmi les meilleurs fonds € du marché (fonds € classique et fonds € boosté)

En lisant votre présentation, je vois que cet investissement boursier serait le premier en direct. Je trouve très risqué d’aller chercher un effet de levier (emprunter pour investir) pour commencer un nouvel investissement.

Par ailleurs, je trouve cette stratégie totalement aléatoire : quid si la bourse fait -10% ou pire sur 1 à 4 an ? quels sont vos scénarios de repli, quelle stratégie pour éviter de boire le bouillon ? On parle de guerre commerciale avec la Chine, de Brexit et de récession possible aux USA dans l’actualité récente.

Utiliser un crédit CT pour un investissement LT est un non-sens et si c’est une pure spéculation boursière, je ne l’envisagerai même pas à titre personnel.

Le seul intérêt d’un tel montage serait de sécuriser le capital et d’avoir un gain minimal égal aux intérêts à payer sur le crédit pour être sur de ne pas perdre en cas de baisse des marchés. On part alors sur du fonds euro pour 20 K€ avec un gain très faible, voir un mix d’obligations du trésor US pour augmenter un peu la rémunération.

Dernier détail : les gains étant fiscalisables (au minimum les PS à la sortie), quel gain net espérez-vous avoir sachant que le coût du crédit ne pourra être déduit ?

Je ne suis pas certain d’avoir compris ce que vous appeliez "le coût de ne rien faire" ? Mettre son argent sur un compte courant ou en fond euro ?

Vous avez une stratégie entre soit une stratégie lazy, soit une stratégie dynamique momentum soient des mixtes.

Je ne referai pas une liste des partisans et des opposants, ils sont légions pour chacun d’entre eux. Personnellement je pense et penche de pllus en plus de plus en plus en mode lazy car battre sur leurs terrains les meilleurs finaciers aux monde qui n’y arrivent peut être pas me parait un peu démesurément orgueilleux en ce qui me concerne.
En gros, j’arrête de vouloir battre à titre personnel les indices.

Mais pour revenir à vos moutons, j’utiliserai à fond votre intéressement et participation en la défiscalisant et en utilisant les abondements dans le PEE. J’arrêterai tout flux de versements volontaires vers des PEE ou les fonds sont des sicav truffés de frais plus ou moins masqués par les rapport de gestion car appelant d’autres sicav (technique de poupées russes bien connues) et j’ouvrirai un PEA/Assurance vie pour y mettre un portfolio d’ETF monde et plus si affinité où les frais de gestion sont light. De surcroit je sortirai tout fond déblocable pour les remettre dans mes pEA/Assurance vie à nouveau en ETF.

Bien à vous,

Nota: Natixis est un aspirateur à frais de gestion très connu,

Bonjour,

Je ne souhaite pas dire qu’il s’agit de conseil mais plutôt d’axe de réflexion.
Des prêts à la consommation existent à 1% sur boursorama (ou 0,75% sur compte titre). Personnellement j’en ai pris un. Tout dépend du taux auquel vous prenez ce prêt à la consommation.

Pour ce qui me concerne, c’est ce que je fais avec mon PEE car les fonds interépargne ne sont pas performants (ce ne sont pas des ETF) Seuls les frais de garde sont supportés par l’entreprise.
L’intérêt d’un PEE c’est de bénéficier de la défiscalisation des revenus et de l’abondement. Après sur le long terme, les sicav sont moins efficiente qu’un ETF indiciel car plus chargés en gestion. Donc je sors tous les cinq ans depuis ma lecture du forum.

Ensuite réinvestir avec un portfolio d’ETF soit en PEA jusqu’à 150Keuro soit sur une assurance vie avec des objectifs sur ces supports un peu différents. L’assurance vie bénéficie de plus d’ETF que le PEA mais le PEA est fiscalement en sortie avec des avantages différents de l’assurance vie (voir le forum)

Pour ce qui est du portfolio.
Je vous conseille de lire et d’assimiler le livre de fructif sur les etf.
Amazon.fr - Créer et piloter un Portefeuille d’ETF - Edouard Petit, Mourtaza Asad-Syed, Philippe Maupas - Livres

Bien à vous,

Je suis d’accord avec Ernest pour la partie au-delà de 5 ans et en désaccord avant.

Le versement volontaire doit s’analyser avec un TRI comme beaucoup d’autre investissement.
Un grand nombre d’entreprise abonde tout versement volontaire.
Le PEE étant bloqué 5 ans il faut analyser le rendement du versement volontaire en tenant compte de cet abondement.
Dans certaines entreprise l’abonnement de l’entreprise permet de faire un TRI au-delà de 5% sans prendre compte la performance du fonds sur lequel vous allez placer l’argent.

Bonjour,

Le PEG est gelé pendant 5 années et le PERCO est gelé jusqu’à l’age de la retraite. Hormis si vous avez des avantages spécifiques sur PERCO (en général la participation) le PERCO n’a pas d’avantages par rapport au PEE dans la mesure où le PERCO se libère qu’à la retraite.

Les clauses de sorties exceptionnelles du PERCO sont plus restrictives que celles du PEE.

A partir d’un certain âge suivant les conventions d’entreprises les PERCO peuvent bénéficier d’avantages spécifiques (souvent cinq ans avant la retraite)

Mais à mon sens le PERCO s’il possède les mêmes fonds que le PEE (et sans avantage) est à éviter car aura le même type de sicav que les opcvm chargés de frais. Le PERCO ou l’article 83 ont le même problème, cela consiste à avoir des fonds sur le long terme chargés de frais (si vous n’utilisez pas de clauses de sorties éligibles) car ne contenant pas d’ETF.

J’espère avoir été clair car votre accord d’entreprise/groupe est à relire soigneusement.

Bien à vous,