FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts !

InvestisseurHeureux · #76

On ne répétera jamais assez que ces produits sont surtout intéressants pour ceux qui les commercialise ou en font la promotion.

Pour les particuliers, tous les FCPI/FIP et équivalents sont à fuir.

Les sirènes de l’économie d’impôts ne doivent pas faire illusion : la rentabilité est complètement aléatoire et les risques de perte en capital très élevés, y compris en tenant compte de la réduction d’impôts.

Oblible · #77

Frais d’entrée, frais de gestion, frais récurrents … il ne manque que des frais sur la valeur absolue du rendement ( bah oui, pourquoi est ce qu’ils ne prendraient pas des frais sur vos pertes ? )

Junior · #78

Pour rappel les « performances » des FIP et FCPI De Vatel Capital sont disponibles en ligne :

* VL FCPI
* VL FIP

Ça laisse rêveur

Par ailleurs dans le reporting fourni aux porteurs de parts, il apparaît que plusieurs fonds sont investis dans les mêmes PME d’où une corrélation dans les performances.

Oblible · #79

Ces gestionnaires ne devraient être payés qu’en pourcentage des rendements et sans aucun frais fixes.

Junior · #80

Les reportings S1 2019 des FCPI/FIP de Vatel Capital sont disponibles ci-dessous :

* Reporting FCPI S1 2019
* Reporting FIP Corse S1 2019
* Reporting FIP Outre-mer S1 2019

gentilhomme · #81

Bonjour,
Je vais faire part sans commentaires de ma petite expérience des FCPI et FPI. Vous en tirerez vous même vos conclusions sur l’opportunité de souscrire ou pas à ce type de produit.
Pour diversifier mes investissement, j’ai acquis depuis 2000 des FCPI puis à partir de 2007 des FIP Corse. La défiscalisation n’était qu’un avantage en sus, mon but étant d’utiliser mes fonds de comptes de fin d’année pour diversifier mes placements.
Depuis 2000, je n’ai dégagé (je ne sais si c’est le terme) que des moins values sur les FCPI souscrits. Les rendements tenant compte de l’avantage fiscal initial (25% à l’époque) se sont situés entre 0,6% et 1,8%. Je vous laisse juges.
Pour ce qui concerne les FIP Corse, même scénario pour 2007 et 2008 avec des moins values conséquentes sur Néovéris 2007 et Kallisté Capital n°1. Néanmoins, compte tenu de l’avantage fiscal, 50% en 2007 et 2008 et malgré une durée des fonds de huit et dix ans et des frais d’acquisition de 5% puis de 3,5%, le rendement tenant compte de l’avantage fiscal était de 6% et 5,4%.
Le fonds Kallisté Capital n°2 a été clôturé en fin d’année 2019 avec une plus value. Enfin! La part acquise 103,5 euros ( 100 euros + 3,5 % de droits d’entrée) remboursée 109,63 euros. Halleluïa!
Mais, parce qu’il y a un mais, 17,2 % de prélèvements sociaux sur la plus value et ne tenant pas compte de la valeur de revient et donc prélevés sur 9,63 euros. Après réclamation, il s’agit " de la position des ficalistes du Crédit Mutuel"? Contrairement aux plus values habituelles, les prélèvements se font à la source et il n’ y a pas la possibilité de compenser avec la moins value de Kalliste 1 liquidé la même année en janvier 2019.
Voilà donc mon expérience sans autres commentaires. Des rendements médiocres, issus non de la croissance des parts mais de la défiscalisation (j’en ai honte), avec un risque important et des durées de détention importantes.

Vince7 · #82

Mon expérience avec Vatel Capital ressemble à celle de gentilhomme

Pour les FCPI, quand j’ai investi dans leur fonds qu’ils appellent "dividende plus", je pensais bêtement qu’ils investissaient principalement dans des sociétés qui versaient des dividendes. Quelle fut ma surprise de voir ces FCPI remplis de biotech, medtech et machintech qui ne verseront aucun dividende avant une dizaine d’années dans les très meilleurs cas (celles qui auront survécu soit moins de 5%). Comme les fonds ont une durée de 8ans, on en verra de toute façon pas la couleur. Je leur ai envoyé un mail pour leur demander s’ils n’avaient pas peur qu’un souscripteur les poursuive un jour pour publicité mensongère. Ils ne m’ont jamais répondu.

Du coup, j’ai vite arrêté les FCPI et je me suis tourné vers les FIP. Avec 38% de réduction d’impôt, je me suis dit que cela ne pouvait pas être perdant. Ben en regardant bien, s’ils font une PV de 50%, vous aurez les miettes (moins de 15%) car ils prennent des frais avant, pendant et après.

Franchement, ils ont de la chance que les gens ne regardent pas dans quoi ils investissent quand ils défiscalisent car sinon, ils fermeraient boutique dans l’année

GoodbyLenine · #83

Pour donner un peu un autre son de cloche, je voudrais faire remarquer qu’il me semble normal que les frais sur des investissements en non-coté soient très supérieurs à ceux de fonds cotés, ou ceux d’ETF : le travail du gestionnaire n’est pas du tout comparable !

Le niveau de risque et de volatilité est lui aussi fort différent.

Il faut juste en être conscient, savoir dans quoi on investi (et ne pas systématiquement se lamenter s’il y a des frais), ne pas trop croire au père Noël, et choisir ses gestionnaires (j’en ai rencontré pas mal IRL, en étant investisseur, mais aussi quand c’étaient eux qui envisageaient d’investir dans ma société, et ils sont très divers).

corsaire00 · #84

Bonjour Goodbylenine,

Il est toujours interessant de défendre l’indéfendable.

Les FCPI et FPI sont des produits subventionnés par l’état qui permettent à une poignée d’heureux élus des sociétés de gestion de se rémunérer généreusement et d’investir où il faut pour faire durer le système.

Tant qu’il y aura des pigeons et il y aura toujours, le système durera.

FCPI et FIP =
performances lamentables comparées au TRI du capital risque,
de probables petites combines entres amis pour assurer la liquidité des fonds en fin de vie,
niveau de frais affolants qui ne s’expliquent pas uniquement par le fait qu’il s’agit de non coté (50% de l’actif sur 10 ans)

etc..

Oblible · #85

Je ne sais pas comment ils arrivent encore à attirer des ~~pigeons~~ clients.

L’état devrait arrêter de subventionner ces escrocs et les gestionnaires devraient être payés en pourcentage des performances.

gentilhomme · #86

GoodbyLenine a écrit :
Pour donner un peu un autre son de cloche, je voudrais faire remarquer qu’il me semble normal que les frais sur des investissements en non-coté soient très supérieurs à ceux de fonds cotés, ou ceux d’ETF : le travail du gestionnaire n’est pas du tout comparable !

Le niveau de risque et de volatilité est lui aussi fort différent.

Il faut juste en être conscient, savoir dans quoi on investi (et ne pas systématiquement se lamenter s’il y a des frais), ne pas trop croire au père Noël, et choisir ses gestionnaires (j’en ai rencontré pas mal IRL, en étant investisseur, mais aussi quand c’étaient eux qui envisageaient d’investir dans ma société, et ils sont très divers).

Bonjour GodbyLenine,

J’adhère à 100% à ce point de vue quand il y a des résultats. Mais concernant ces investissements de proximité, les dés sont pipés. Les accords pris par les gestionnaires avec les entreprises prospectées limitent les plus values finales, 20% par exemples pour les entreprises corses, ce qui ne représente quasiment rien sur 8 à 10 de durée du fond. Les moins values ne sont elles pas limitées par contre. Quand s’ajoutent à ce montage 3,5 % de frais annuels alors que la constitution des FIP se fait en grande partie du passage de paniers des millésimes précédents au panier du millesime de l’année, je pense qu’il y a abus. Ces frais ne se justifieraient que si les collectes étaient réellement limitées, ce qui n’est pas le cas puisque qu’elle sont en général fermées quand le millésime suivant est commercialisé. Les fonds qui sont confiés sont donc pléthoriques et finalement bradés, c’est d’autant plus vrai pour les FIP Corse qui sont limités aux seuls département corses contrairement à des FIP régionaux plus étendus.
L’esprit de la défiscalisation est de faciliter les mouvements de fonds vers des entreprises ayant un potentiel de croissance. Il nest en aucune manière prétexte à plumer les investisseurs et les priver du bénéfice de leur investissement. Il ne dispense pas les gestionnaires de faire leur métier en servant au mieux les intérêts de leurs clients, investisseurs et entreprises sollicitant les investissements.

Oblible a écrit :
Je ne sais pas comment ils arrivent encore à attirer des ~~pigeons~~ clients.

L’état devrait arrêter de subventionner ces escrocs et les gestionnaires devraient être payés en pourcentage des performances.

Bonjour Oblibe,

J’ai une ou plusieurs réponses à votre question. Cela marche encore parce que nous sommes français et solidaires, que nous avons des attaches régionales et que nous préférons aider notre voisin plutôt que d’engraisser un capitalisme aveugle. Si ces fonds se sont constitués autour d’un cadre fiscal, je pense qu’aujourd’hui cette fiscalité n’est plus le motif principal de l’investisseur.
L’Etat devrait mieux contrôler ces dispositifs mais c’est utopique puisqu’il les crée en fait pour se désengager.

Dernière modification par gentilhomme (03/02/2020 15h10)

GoodbyLenine · #87

Je vais un peu préciser mon dernier message : dans les FIP/FCPI, il y a des bons, et des moins bons (voire des mauvais ou des très mauvais), et (heureusement que) tous les gestionnaires ne font pas des investissements avec une plus-value plafonnée comme décrit par gentilhomme. C’est un peu le rôle des investisseurs de faire le tri, et de ne pas se précipiter vers la déduction fiscale (ou privilégier le fond qui aura le moins de frais sur versements) sans s’assurer de ce qui conditionera le plus le succès de son investissement, à savoir les compétences (et le mode de fonctionnement) et le track record du gestionnaire à qui ils confient leur argent.
Si tous faisaient le tri, certains établissements ne devraient plus trouver de ~~pigeons~~ clients. Il n’y a qu’à voir comment évolue la collecte des autres fonds (elle plonge, et il y a même une forte décollecte, dès lors que les performances ne suivent pas).

Ce n’est pas du tout le rôle de l’état de contrôler les investissements réalisés par ceux qui gèrent de tels fonds.. et il ne pourrait de toute manière pas correctement le faire. Pour s’assurer de la pertinence de tels investissements, il faut certaines compétences, et analyser les dossiers en profondeurs (ce qui nécessite d’avoir accès à pas mal d’informations non disponibles publiquement). Qui donc devrait/pourrait contrôler au sein de l’état ? Ceux qui ont les compétences ont bien d’autres choses à faire, de plus utile à l’intérêt général…
L’état doit protéger les personnes vulnérables ou en grosse galère (et on pourra tous l’être un jour, selon les circonstances, par ex si on se retrouve escroqué, volé, agressé, chomeur, SDF, pris en otage, au milieu d’une épidémie, etc.) de certains risques (pour pas mal de aléas, ce sont les sociétés d’assurance qui ont ce rôle pour mutualiser les risques), mais n’a pas vraiment le rôle de protéger tout le monde de tout et n’importe quoi. Soyons des adultes responsables (et quand on fait une erreur, on l’assume, sans en vouloir à l’état de ne pas avoir protégé) et pas de permanents assistés.

tikou · #88

Bonjour,

Ayant eu des nouvelles de mon FIP qui n’est toujours pas cloturé depuis 10 ans, je me permet d’en faire mention ici pour le retour d’expérience.

FIP Fortuna 2 - Sigma gestion.

Partant d’une valeur de titre à 100€ en 2009, j’ai pour l’instant reçu en liquidation 17€ par titre (-83%)
Le montant aurait dû être légèrement supérieur (entre 19€ et 20€) mais la société de gestion a conservé la différence pour faire un procès au dirigeant d’une société qui était en portefeuille et qui aurait manipulé certains éléments pour maquiller la véritable valeur de sa société et aurait ainsi pu forcer le fond à revendre ses titres moins cher que ce qu’ils valaient (via une clause de drag along).

Bref la société de gestion estime qu’il faut encore attendre 3 ans avant de pouvoir totalement dissoudre le fond, en laissant le temps à la justice de passer. Si le procès est gagné, çà permettra peut-être de faire passer la valeur de liquidation de 17€ à 47€ (-53%). Mais la société de gestion précise bien qu’il ne faut pas s’attendre à plus que les 17€ déjà versés vu l’aléa juridique.

La société de gestion a arrêté de ponctionner des frais sur le fond, mais certains coûts continuent à courrir (commissaire au compte, dépositaire, ..)

Pendant ces 10 ans, je ne sais pas calculer combien la société de gestion a capté de frais, mais je dirais entre 3 et 4% par an soit 35% environ..

Pour le plaisir, je met en PJ quelques documents du fond pour ceux qui veulent creuser un cas d’école :

- plaquette_sigma_gestion_fortuna_2.pdf
- notice_fip_sigmagestion_fortuna2.pdf
- reglement_fip_sigmagestion_fortuna2.pdf
- reporting_sgf2-2017-09.pdf

Je ne sais même plus quels commentaires faire sur ces produits. Je pense qu’à risque équivalent (-80%, disons -50% après avantages fiscaux) il y a sans doute mieux à faire comme placements.

Une expérience qui me coûte un peu cher, mais qui m’a fait réaliser beaucoup de choses et qui illustre bien je trouve la problématique avantages fiscaux vs frais du support vs risque du sous-jacent.

GoodbyLenine · #89

Le FCPI Croissance Pouvoir d’Achat est dans une situation similaire (avec, semble-t-il, un litige avec le même individu), mais pour 100€ investis en 2009, il y a déjà eu 63€ +19€ remboursés (c’est le seul, parmi les fonds gérés ar Sigma dans lesquels j’ai investi, qui n’a pas été une catastrophe totale… les autres ont tous perdu plus de 50%), et 5€ conservés pour financer la procédure, qui espère récupérer jusqu’à 68,45€. Il va falloir attendre quelques années pour avoir le fin mot.

Merjeo · #90

Je partage entièrement l’avis négatif sur ce type de produit.

Concernant Sigma Gestion, j’ai été plus "chanceux" que vous car le FCPI dans lequel j’ai investi (Opportunités PME) m’a retourné un TRI avantage fiscal inclus de quasi 10% (liquidation au bout de 6 ans seulement). C’est la meilleure performance parmi la douzaine de FCPI/FIP dans lesquels j’ai investi.

Au global sur l’ensemble des FCPI/FIP, j’en ressors avec un TRI avantage fiscal inclus d’à peine 1.5% (!) et je m’estime heureux d’en être sorti avec une performance positive.

Une mention particulière pour les produits de Truffle, qui se sont un à un effondrés après des départs sur les chapeaux de roues. Plus ça montait, plus je remettais au pot!

Pour décrire la performance probable de ces produits, les commerciaux parlaient à l’époque de courbe en J, j’ai vu surtout des J à l’envers me concernant.

Shagrath · #91

Comme Tikou et GBL je suis "scotché" avec un fond de Sigma en forte moins value depuis plus de 10 ans…
Croissance Innova plus 2
Souscription en décembre 2007 (il y a 12,5 ans!).
100€ la part, et deux remboursements à ce jour 54€ et 26€.
Là aussi procès avec sans doute le même dirigeant…
Mes 3 investissements dans des fonds Sigma se sont révélés être des catastrophes…

bajb · #92

Pareil !

Chaque trimestre l’encours baisse sans nouvelles distributions avec une belle régularité… d’après mes calculs il ne devrait rester plus rien dans 2 à 3 ans.
Et le CGP qui m’avait "accompagné" est décédé et sa boîte a disparu.

Phdb · #93

Témoignage avec le FCPI Oddo "Generation Futures" (FR0010366575) souscrit fin 2006 (13,5 ans et toujours pas completement cloturé!)

Prix de la part (hors frais): 1000 €
3 distributions jusqu’à maintenant: 250 € (mai 2016), 40 € (janv 2018), 50 € (mai 2019) = 340 €
Cours au 30/09/2019: 11,4 €

Oblible · #94

Comment arrivent-ils encore à commercialiser ces produits, alors qu’une simple recherche sur google ferait fuir n’importe quel investisseur ?

InvestisseurHeureux · #95

Peut-être parce que chaque année, spécialement avant la fin de l’année calendaire, des journaux mettent en avant tous les produits pour défiscaliser et payer moins d’impôts, et que les FCPI/FIP, Sofica et consorts sont toujours dedans…

Tout comme chaque année, vous avez des tas de comparatifs d’assurance-vie où des contrats prenants 2-3% de frais sur les versements récoltent des lauriers. Ainsi, dans un récent numéro d’UFC Que Choisir, les contrats d’assurance-vie en ligne sans frais d’entrée ne faisaient même pas partie du comparatif.

carpediem · #96

Payez moins d’impôt fais partie des premières demandes que les gens me font quand je leur dit mon métier, ceci explique peut-être cela.

Carpediem

Gilles78 · #97

Bonjour,

Je partage aussi mon expérience:
- 18 produits FCPI/FIP complétement remboursés. TRI (hors crédit d’impôt) 1.55%; avec crédit d’impôt 4.14%. C’est pas trop mal mais faible au regard des risques. On parle pour les FCPI d’investissement dans des startups! On devrait être à 10 ou 15% de TRI.
- 17 partiellement remboursés avec quelques lignes en grosse moins value intégrant le crédit d’impôt:
A Plus Proximité: -58%
ATOUT PME 2: -35%
FIP 45: - 50%
PROMELYS Opportunités 2011: -26%

Depuis 2017, j’ai arrêté d’investir dans ces produits car les frais annuels des fonds sont trop élevés et cassent les rendements.

coyote · #98

Bonjour,

A mon tour de partager mon expérience, que je trouve perso pas bonne,
mais au regard des précédents témoignages, je devrais être heureux

Décembre 2006 : Souscription de 3 part de FIP Loire Bretagne Expansion 3 :
- au prix de 1050€ unité avec frais
- Débouclée le 6 Avril 2018 avec 1336 € de rbt part part.

Décembre 2007 : Souscription de 4 part de FIP Loire Bretagne Expansion 4 :
- au prix de 1050€ unité avec frais
- Débouclée le 20 Janv 2020 avec 891 € de rbt part part.

Décembre 2008 : Souscription de 3 part de Masseran Innovation 1 Part A :
- au prix de 1050€ unité avec frais
- Débouclée le 09 Aout 2018 avec 1005 € de rbt part part.

Au bilan Mobilisation de 10500€ sur 12 ans en moyenne pour un gain de 90€
( hors avantage fiscal ), ou un gain de 2590€ en tenant compte de l’avantage fiscal
Pas vraiment fameux. Depuis je préfére payer mes impots et placer le cash restant au mieux.
Donc j’ai abandonné ces produits pour la réduction d’IR

Pour cet qui était de Feu ISF, j’ai pris des produits Allianz géré par IDinvest
et pour le moment, la rentabilité est meilleure ( avant l’impact potentiel covid )
et l’avantage fiscal était bien meilleur..

Bien a vous

Dernière modification par coyote (29/05/2020 14h17)

GoodbyLenine · #99

Pour les produits permettant de diminuer l’ex ISF, j’avais "investi" dans des sociétés (OCP Business Center, déjà évoqué ici) qui achètent des bien immobiliers (en mauvais état, mais pas mal situés, et pas cher au m2) sur Paris, pour les transformer en centre d’affaires, les exploiter quelques années, puis les revendre.

L’activité est l’exploitation de centres d’affaires, pas l’investissement immobilier, les immeubles étant juste un des outils de travail, ce qui permet de les rendre éligibles à la déduction. Les centres d’affaires sont corrects, fonctionnels, mais pas luxueux (c’est pas WeWork), et ils se remplissent bien. L’exploitation permet de sortir un résultat voisin de l’équilibre (avec des amortissements).

Ils ont déjà cédé certains de leurs biens immobiliers, à des prix corrects (mais pas encore ceux dans lesquels j’ai investi), mais néanmoins inférieurs à ceux de locaux d’habitation (à plus de 10k€/m2) du même quartier.

Je n’ai pas encore assez de recul pour pouvoir faire un bilan. Dans le meilleur des scénarios, le bien est revendu cher, et on récupère plus qu’on a investi (en dépit des frais consequents), en plus d’avoir eu la réduction d’ISF (ou IR, car c’était aussi éligible de ce côté).

yaka · #100

Bonjour,
Le consensus du forum a-t’il évolué sur ces produits, notamment compte-tenu du passage de la réduction d’impots de 18 à 25% ?
Investir dans les PME : la réduction d’impôt Madelin IR-PME est portée de 18% à 25% - Boursorama
Merci d’avance.

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