Investir dans les pierres précieuses et pierres fines

Bonjour
Vous n’avez pas cité "prix de marché transparent"… et pour cause . On achète pas du diamant mais un diamant.
A mon humble avis même si tous les avantages que vous citez étaient avérés, ce dernier point me semble rédhibitoire pour un investissement.

Bonjour bajb,
Ce que vous dite est exact. En fait j’ai l’impression que les vendeurs de pierres font des marges de dingues. Et je ne parle même pas des bijouteries.
En fait je me demande si on peux acheter à prix de gros sans être dans le business et sans risquer de se faire refiler des fausses pierres. C’est mon sujet numéro 1. Je suis persuadé que les pierres peuvent êtres misent dans un coin et revendu à Drouot dans 10 ans avec une belle plus value. Mais pour ça il faut bien acheter. On m’a parlé d’une société qui vend à prix de gros mais il faut avoir un kbis de bijoutier pour avoir les prix. Et je veux pas acheter sur Internet à prix publique. Je veux faire des affaires. Si j’ai les mêmes prix que les bijoutiers cela réduit, me semble-t-il, tous les risques.

Bonjour FunnyDjo,
Je compte les cacher chez moi.
Cela ne prend pas de place et c’est facile à dissimuler.
Je mettrais peut être les plus chers dans un coffre que j’ai déjà dans ma banque et ou je stocke des papiers et un peu d’or. Et encore je n’en suis même pas sur.

Bonsoir,

Dès qu’on parle d’un investissement atypique, le gyrophare s’allume, tant il y a presque plus d’arnaques que de voie légale et authentique.

Quelques files à lire tout de même:
- Euro-diamants.com : investir dans le diamant avec euro-diamants.com - Arnaque ?
- Achat d’une bague en diamant : où acheter une bague en diamant ?
- 90 k€ en diamants, or et rubis : vendre ?
- Attention aux investissements atypiques !
- Investissements douteux ou très risqués : ressources utiles

Mais aussi:
- Or physique : comment acheter de l’or physique ?
- Argent physique : comment acheter de l’argent physique ?
- Actif du plus liquide au moins liquide : diamant, immobilier…
- Rare Metal Brokers : acheter des terres rares avec Rare Metal Brokers ?

L’achat peut s’avérer "simple" (bijouterie ou Anvers) mais quid réel de la revente et avec quelle fiscalité/commission ?

"Je suis persuadé que" => passez plutôt aux faits et à la réalité plutôt qu’au feeling
"Je veux faire des affaires" => Vous croyez que ça s’achète comme des rouleaux d’essuie-tout en 3 pour 2 lors d’une promo ?

Vous ne mettez en avant que des arguments et aucun défauts/difficultés que vous pourriez trouver par vous-même (ne serait-ce que l’illiquidité…), ce n’est pas une analyse partiale de la chose.
Il me semble même hasardeux pour un investisseur particulier d’imaginer que cela entre dans une stratégie patrimoniale, pour le plaisir pourquoi pas.

En fait en lisant vos quelques lignes, vous n’avez quasiment fait aucunes recherches sur la réalité de ce marché et vous partagez votre feeling en croyant que vous avez trouvé une martingale, sans parler du fait que vous pensez obtenir un avantage au moins similaire à un professionnel.

Revoyez sérieusement votre sujet.

Bonsoir Ledep,

Merci pour votre commentaire même si je vous trouve un peu rapide et extrême dans votre conclusion.
De tout temps, les pierres ont fait partie des trésors pour thésauriser un patrimoine.
Investissement non conventionnel ne veux pas dire risqué. Et d’ailleurs tous les placements comportent des risques. Les obligations françaises ou anglaises me semblent très risquées par exemple. Même des placements comme les forets ne sont pas sans risque, une tempête arrive sans prévenir…j’en sais quelque chose, j’ai 50 hectares de foret qui ont bien morflé en 1999. Et il a fallu 15 ans pour que le marché se reprenne un peu.

Comme toujours, il faut comprendre dans quoi on investit. Et figurez-vous que je commence à être plutôt bien renseigné sur ce genre de placement.  J’ai même fait plusieurs formation chez un grand joaillier de la place Vendôme.

Vous citez Anvers. Mais Anvers c’est principalement le diamant et c’est une place en perte de vitesse. La place forte aujourd’hui pour le diamant c’est plutôt Tel-Aviv en Israël.
Mais le diamant ne m’intéresse pas.
Je préfère les pierres fines qui sont de plus en plus utilisées par les grands joailliers depuis 3 ou 4 ans. Et ce sont eux qui font la mode.
Dans quelques années, les autres qui sont les suiveurs feront comme les grands, ils suivront la demande.
Et là le prix des pierres fines fera peut-être un bond énorme.

Je n’ai mis aucun argument contre car justement je ne veux influencer personne dans les commentaires.
Cela ne veut pas dire que je n’ai pas identifier certains aspects négatifs.

Concernant l’illiquidité, il existe plusieurs boutiques qui achètent les pierres sur Paris.
Il y a les maisons de ventes aux enchères. Drouot en organise très régulièrement.
Et il y a les ventes de gré à gré.
J’ai participé à plusieurs ventes et discuté avec différents enchérisseurs.
Il y a de tout. Professionnels, investisseurs, collectionneurs et curieux. Les pros sont les plus nombreux.

En fait tout est une question de prix. Tout se vend…mais à combien ?
Finalement c’est ça la question la plus importante.

J’ai regardé le bilan d’un vendeur de pierres pour la joaillerie (la lithothérapie ne m’intéresse pas).
Il passe par des bijoutiers pour les vendre et leur verse une commission de 35%.
Le vendeur à une marge commerciale de 38% selon son bilan.

Si je prends l’exemple des améthystes avec les prix publics affichés sur son site cela donne quelque chose comme ça.

PVTTC par carat : 30 €
PVHT par carat : 25 €
Commission revendeur : 9 €
PVHT après commission : 16 €
Taux de marge du négociant : 40%
Marge du négociant : 6,5 €
Prix Achat négociant 9,5 €

Idéalement, il faudrait que j’achète entre 7 et 8 euros le carat. Soit un peu moins cher que le négociant.
J’ai appelé plusieurs joailleries à Madagascar pour avoir des prix. Au-delà du fait que je vous déconseille d’appeler la bas sauf à vouloir renflouer Orange, j’ai trouvé des joailliers me proposant des pierres à 12 euros le carat. Cela me semble intéressant car je pense que je peux négocier, le vrai problème là-bas c’est d’obtenir un certificat d’export car la corruption est endémique. De plus le pays est dangereux selon un ami qui travaille au Quai d’Orsay. On est loin de la carte postale. Mais pour que ce soit intéressant et pour rembourser le transport, il faut que j’en achète pour 50K €. Ce n’est pas vraiment le point le plus gênant. Mais me retrouver dans un hôtel avec 50K€ de pierres ne me rassure pas. Trop dangereux.

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Bonjour GoodByLenine,

C’est pour ça qu’il faut les avoir aux prix auxquels les achètent les grossistes en France.
Concernant l’authenticité ce n’est pas très compliqué, il existe un outil pour tester les pierres qui vaut dans les 500 euros et qui apparemment est assez fiable. Je l’ai acheté et testé sur des diamants et des saphirs et des aiguës marine qui sont sur les bijoux de ma femme. C’est tombé juste à chaque fois.
Concernant la qualité de la pierre là c’est plus complexe. Mais il y a la règles des 4C qui aide.
Un bijoutier me dit que si la pierre est vivante c’est bien. Je n’ai toujours pas compris ce que cela veux dire.
Mais si la pierre à une jolie couleur, qu’elle n’a pas (trop) d’inclusions et qu’elle brille c’est tout bon.

Merci Flavius pour cette réponse.

Je pense aussi qu’il faut acheter des gemmes de bonne qualité.
Elles doivent aussi faire plus d’un carat dans la mesure du possible.
En fait c’est cet article qui m’a donnée l’idée.

article du monde

Et j’ai vu qu’il y a eu pas mal d’autres articles dont un sujet complet dans un complément des échos de novembre 2019.

A prix grossiste je pense que c’est intéressant mais je suis surtout à la recherche de contre-arguments auxquels je n’aurai pas pensé.

Faut juste trouvé un fournisseur mais comme dit dans un commentaire c’est un milieu qui semble très fermé.

En plus de tout ce qui a déjà été dit.

pilip a écrit :

J’ai déjà une liste de tous les avantages mais je souhaiterai surtout avoir tous les inconvénients de ce type de placement. En effet, la nature humaine fait que souvent on voit ce que l’on a envie de voir.

Tout simplement, il n’y a pas de création de valeurs, comme avec l’immobilier ou les actions.

C’est exactement la même problématique qu’avec l’or, c’est pour cela que ce type de placement doit être à la marge de son allocation patrimoniale.

Personnellement, je ne comprends pas que l’on "gâche" son argent sur ce type d’actifs, qui ne rapporte rien sauf une éventuelle et incertaine +Value future.

Acheter des pierres, il y a pire moyens de gâcher son argent Par exemple, dans une entreprise qui fait faillite (un rubis ou du Sears ?), ou dans une boite qui mettra 10 ans à retrouver notre prix d’achat (CBL). Bref, acheter une action à dividende, n’est pas une garantie absolue de succès.

Les pierres et l’or ne boxent pas dans la même catégorie. Les banques centrales détiennent de l’or et l’or a un réel rôle monétaire depuis des lustres. Par sa rareté et aussi par ses qualités physiques. Un seul exemple, l’or est facilement divisible. Pour les pierres, ça ne me semble pas conseillé…

"Investir" dans le pierres, c’est effectivement jouer dans la catégorie "exotique" (catégorie du forum où l’or n’a à mon sens rien à faire). Les pierres c’est comme le vin, les montres ou les voitures de collection. C’est des domaines de spécialistes et de passionnés où l’espérance de plus-value repose aussi beaucoup sur l’expertise de l’acheteur. Ce qui ne met pas à l’abri des effets de mode.

A mes yeux, le spread important est rédhibitoire pour un investissement où une spéculation, appelez cela comme vous voulez. C’est partir avec un gros handicap. Pour le diminuer, vous voulez avoir les prix des grossistes. Pourquoi pas, mais ça devient un business, un job ou ce que vous voulez mais ce n’est plus la même échelle. Ou alors une arnaque quand des "grossites" proposent des trucs exotiques genre terres rares, diamants, manuscrits…

On peut investir ou spéculer sur une multitude de choses disposant d’une cotation. Y compris dans du "non conventionnel" de "l’atypique" et du "tangible" (cf votre présentation). Aller ailleurs pour le plaisir pourquoi pas, mais à des fins d’investissement ce n’est pas rationnel.

pilip a écrit :

J’ai appelé plusieurs joailleries à Madagascar pour avoir des prix. Au-delà du fait que je vous déconseille d’appeler la bas sauf à vouloir renflouer Orange, j’ai trouvé des joailliers me proposant des pierres à 12 euros le carat. Cela me semble intéressant car je pense que je peux négocier, le vrai problème là-bas c’est d’obtenir un certificat d’export car la corruption est endémique. De plus le pays est dangereux selon un ami qui travaille au Quai d’Orsay. On est loin de la carte postale. Mais pour que ce soit intéressant et pour rembourser le transport, il faut que j’en achète pour 50K €. Ce n’est pas vraiment le point le plus gênant. Mais me retrouver dans un hôtel avec 50K€ de pierres ne me rassure pas. Trop dangereux.

Vous n’avez pas besoin d’acheter 50k€ de pierres précieuses pour amortir le coût d’un voyage à Madagascar ! A mon avis, avec 10 fois moins c’est déjà largement suffisant, car les prix à Madagascar (si vous éliminez les intermédiaires et négociez correctement) sont sans commune mesure avec l’Europe. A mon avis, c’est une erreur de passer par les joailleries malgaches qui, avec un Européen, doivent prendre une marge bien sympathique. Il y a à Antananarivo et autour plusieurs marchés où vous pouvez trouver des pierres brutes (non taillées), à des prix à mon avis au moins 5 fois inférieur à ceux en Europe ou aux USA. Ensuite vous pouvez décider de faire tailler / monter les pierres à Antananarivo ou en Europe. Le mieux (à moins d’être connaisseur et bon en négociation "à l’africaine") est de vous faire accompagner par un Malgache de confiance, qui vous conseillera et négociera pour vous, contre une commission.

Il peut y avoir des problèmes de sécurité à Madagascar (+ épidémies régulières de peste etc.) mais avec des mesures élémentaires de prudence et en étant accompagné par des locaux de confiance, il n’y a pas de souci. Ma compagne aime les pierres précieuses (pas uniquement pour l’esthétique mais aussi supposément pour la santé et les chakras etc… whatever - elle m’oblige même à en porter). Quand j’ai vu les prix en France par rapport à ce que j’avais vu à Madagascar… je prévois de faire mes emplettes à Madagascar quand j’y retournerai pour mon travail. Le choix et la diversité des pierres à Madagascar est incroyable (et c’est probablement le plus beau pays que j’ai visité, ce qui ne gâche rien).

okavongo a écrit :

Les pierres et l’or ne boxent pas dans la même catégorie. Les banques centrales détiennent de l’or et l’or a un réel rôle monétaire depuis des lustres.

D’accord bien sûr pour bien distinguer l’or et les pierres. Mais j’ai déjà travaillé pour des banques centrales africaines (pas Madagascar) qui ont un "Département des Pierres précieuses", et en achètent régulièrement (auprès de producteurs locaux). Bon, d’un point de vue orthodoxe (celui que je suis généralement chargé d’exprimer quand je conseille une banque centrale), ce genre d’opérations fait froncer les sourcils : la grande incertitude sur la valeur des pierres, leur illiquidité, en font a priori des actifs de réserve inadéquats, avec un gros risque opérationnel sur la bonne gestion des deniers publics.

InvestisseurHeureux a écrit :

Au passage je note une caractéristique chez les goldeux (et leurs variantes en argent, platinum, pierres précieuses, diamants…) et autres amateurs de bitcoins : ils ne présentent jamais l’évolution de leur patrimoine, alors que sur ce forum, la majorité des investisseurs en bourse jouent la transparence…

Je suis d’accord, et il y a certainement une explication psychologique : quand on choisit des actifs "non-conventionnels", c’est souvent par méfiance envers "le Système", la finance conventionnelle, les marchés financiers. C’est aussi souvent un signe de pessimisme sur l’évolution du monde (au contraire de l’investissement en bourse qui requiert a priori un minimum d’optimisme). Ce manque de confiance doit certainement expliquer une préférence pour l’opacité.

Il y a aussi une raison bêtement pratique : si l’on conserve chez soi de l’or physique ou des pierres précieuses, c’est normal d’être très discret.

Dernière modification par Scipion8 (26/01/2020 14h01)

Bernard, bien sûr, c’est plus facile dans mon cas puisque je travaille directement avec des Malgaches, qui peuvent m’orienter vers les bonnes personnes. (En plus je travaille pour une autorité publique, soucieuse de mon intégrité physique et financière, donc il y aurait sans doute des conséquences pour une personne qui voudrait m’escroquer.) Certains de mes collègues ont acheté des pierres à Madagascar, avec un conseil local (recommandé par nos collègues malgaches), et sont très satisfaits. Pour l’instant je n’ai rien acheté à Madagascar, ce sera pour une prochaine fois si de nouvelles missions m’y conduisent.

Pour un néophyte complet, une approche possible est peut-être un premier voyage exploratoire, pour nouer des contacts localement, découvrir les marchés, les différents types de pierres, etc. A Madagascar il y a une communauté française (beaucoup "switchent" régulièrement entre La Réunion et Madagascar) qui peut éventuellement (j’imagine) orienter un néophyte vers les bonnes personnes et les bonnes adresses.

C’est vrai aussi que je me place dans une optique d’achat "plaisir" et non d’investissement / revente. Mon plan est d’acheter suffisamment de pierres (brutes) à Madagascar pour toute une vie, pour pouvoir offrir des bijoux à ma compagne quand elle le mérite… à moindre coût que si j’achetais des bijoux en Europe (mon esprit aveyronnais).

Il me semble que nous disons la même chose :

InvestisseurHeureux a écrit :

Combien de personnes ont développé significativement leur patrimoine avec l’or ou des pierres précieuses ou des terres rares ou des montres ou des manuscrits ou j’en passe et des meilleurs.

okavongo a écrit :

Ou alors une arnaque quand des "grossites" proposent des trucs exotiques genre terres rares, diamants, manuscrits…

InvestisseurHeureux a écrit :

Quant aux actifs tangibles, les marchés actions sont bourrés d’actions qui possèdent des actifs tangibles, des biens immobiliers, des infrastructures ou des usines ! Qu’est-ce qui peut être plus tangible qu’une usine de raffinage par exemple ?

okavongo a écrit :

On peut investir ou spéculer sur une multitude de choses disposant d’une cotation. Y compris dans du "non conventionnel" de "l’atypique" et du "tangible" (cf votre présentation).

En ce qui concerne les actions, y compris celles qui servent un dividende, il s’agissait juste de ma part d’une mise en garde afin que le débutants ne pensent pas qu’il suffirait de suivre la dernière action à la mode sur le forum (ex Sears que j’ai également détenu ou CBL que j’ai eu en portefeuille avant même le forum) pour devenir millionnaire.

InvestisseurHeureux a écrit :

Combien de personnes ont développé significativement leur patrimoine avec l’or ou des pierres précieuses ou des terres rares ou des montres ou des manuscrits ou j’en passe et des meilleurs.

Franchement c’est simplement indéfendable. A part quelques pourcents de son patrimoine pour s’amuser.

Mettre l’or au même niveau que les manuscrits ou les terres rares est à mes yeux une grossière erreur d’analyse. Par contre, au niveau pondération je rejoins votre avis : 5% d’or et d’argent physique me semble déjà suffisant pour avoir une assurance. A noter que la situation actuelle est différente de celle de la période suivant 2008 où ce profilait des risques plus importants : garantie des dépôts, sortie de la Grèce de l’Euro, dette italienne, etc. Après, il faut raisonner allocation d’actifs dans son ensemble. Pour quelqu’un de très exposé aux marchés actions comme moi cela peut faire sens d’avoir une exposition plus forte par exemple via des ETF ou des minières. Même si j’ai l’impression de passer parfois par ici pour débile, je ne crois pas l’être tout à fait

InvestisseurHeureux a écrit :

Au passage je note une caractéristique chez les goldeux (et leurs variantes en argent, platinum, pierres précieuses, diamants…) et autres amateurs de bitcoins : ils ne présentent jamais l’évolution de leur patrimoine, alors que sur ce forum, la majorité des investisseurs en bourse jouent la transparence…

Suis-je visé ?
Dans le doute, je vais compléter ma présentation (si j’arrive à la retrouver car je ne sais plus comment y accéder…)

Edit : vous n’aurez pas l’évolution de mon patrimoine (ça ne regarde que moi) mais quelques éléments sur mon parcours de "boursicoteur goldeux" dans ma présentation

Dernière modification par okavongo (26/01/2020 16h31)

C’est bien ce message. Dans votre présentation c’est encore mieux.

Okavongo si vous cliquez sur la petite maison dessinée sous votre pseudo à chaque message que vous écrivez, en étant connecté, vous tombez là-dessus : Information - Forums des investisseurs heureux
Bonne (re)découverte !