ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive

J’ai un peu du mal à comprendre la communication.

Si les ETF sont réservés, c’est pour éviter des baisses plus importantes, on est d’accord ?

Mais si l’on double les seuils, cela veut dire autoriser de plus grands écarts à l’ouverture (et donc de plus fortes baisses) ?

Cela me semble s’opposer mais je dois mal comprendre.

Si l’ETF est réservé, peut-il baisser encore ? Ou vont-ils attendre un retour à la normale pour retirer cette mesure ? Ils pourraient aller jusqu’à suspendre sa cotation si la situation se détériorait. Par conséquent, peut-on espérer un meilleur moment pour acheter ?

Je vois que nous sommes plusieurs à nous interroger devant cette mesure.

Nous sommes donc au point bas pour ces ETF ? Plus de baisse possible ?

Autre phénomène
La cotation d’un ETF peut être biaisé si il cote des valeurs qui sont suspendues.

Exemple d’un ETF CAC40
Des valeurs du CAC40 sont suspendues à la baisse à l’ouverture car trop de volatilité ou écart supérieur à 10%.
A 9h10, l’ETF peut afficher -2% car seulement 20 valeurs des 40 sont cotées.
A 9h30, l’ETF sera à -7% car les 40 valeurs seront à présent cotées.

Petit update, la dislocation continue.

Premium/(Discount)

LQD: (-4,71%)
HYG: 0,90%
TLT: (1,57%)
IEF: 0,34%

Le future bonds 30 ans était super stable sur la dernière heure de cotation. Cela semble peu corrélé.

Je continue de penser que les flux impactent le cours et que les market makers n’arrivent pas à suivre. Par contre, pas d’impact clair sur les sous-jacents. Le high-yield ne me semble pas baisser de manière délirante.

Non car je ne suis pas trader et je n’ai pas la surface financière pour avoir des futures dont l’unité de base est le 100k.

Mais j’ai trouvé en partie la réponse. Globalement des hedges funds sont exposés avec des leviers x50 et doivent liquider tout cela au vu de la volatilité, ce qui ne se fait pas facilement. Or comme c’est déjà eux qui faisaient probablement les arbitrages entre les ETF et le sous-jacent, j’imagine qu’ils ont d’autres problèmes.

Cela montre que pour ces ETF au moins, il faut des gens qui fassent l’arbitrage, sinon l’ETF peut s’éloigner de son marché et être soumis à l’offre et la demande plus qu’aux sous-jacent.

Before Fed Acted, Leverage Burned Hedge Funds in Treasury Market

Pour la première fois de son histoire, la FED va acheter des ETF !

La crise actuelle n’a pas engendré de problème de liquidité ou de cotation des ETF, contrairement à ce que certains ici redoutaient, et ce malgré une volatilité au plus haut historique. Il y a eu tout au plus quelques petits écarts entre la NAV et la cotation qui ont pu être mis à profit par les plus malins.

Bonjour

Contrairement à une croyance répandue les ETFs ne vendent ou achètent pas eux mêmes les titres sous jacents, vous confondez avec un fonds de placement classique.

Treffon a écrit :

Bonjour

Contrairement à une croyance répandue les ETFs ne vendent ou achètent pas eux mêmes les titres sous jacents, vous confondez avec un fonds de placement classique.

Bonjour Treffon,
même un ETF physique/direct ?

Les ETF sont des fonds fermés. Quand vous vendez un titre c’est qu’il acheté par un tiers. Donc pas d’impact sur les avoirs détenus par l’ETF.

Contrairement à un fonds traditionnel (ouvert) qui rachète vos parts quand vous les vendez et à donc besoin de liquidités à cet effets. D’où impact sur les actifs détenus.

C’est dans la définition du ”exchangeable”.

Edit : je retire mes sottises

Dernière modification par rylorin (26/03/2020 08h57)

lopazz a écrit :

J’attends toujours qu’on démontre que les ETF à réplication physique n’achètent pas physiquement les titres qui composent l’index répliqué.

En effet, ce serait une démonstration intéressante. En prenant le premier de la liste quelques messages plus haut (LQD), il suffit d’aller sur le site d’iShares pour voir ce qu’il détient.

lopazz a écrit :

Treffon a écrit :

Bonjour

Contrairement à une croyance répandue les ETFs ne vendent ou achètent pas eux mêmes les titres sous jacents, vous confondez avec un fonds de placement classique.

Pouvez vous développer ?

Vos explications m’intéressent beaucoup, j’ai peur d’avoir été dupé, car je possède comme beaucoup des ETF dits "à réplication physique".

Même si cela a été de nombreuses fois discuté sur le forum, clarifions cela, d’abord un lien qui explique la création/destruction de parts d’ETF.

Donc sur un ETF, quand un investisseur "final" (vous et moi) achète des parts d’ETF (physique disons pour l’instant, je traiterais le synthétique après), la seule chose qui se passe est la suivante:
A) j’achète une part à B qui est très probablement un teneur de marché (Authorized participant ou non), ou peut être un autre particulier (peu probable).
Il n’y a pas de changement dans les actifs de l’ETF, l’ETF ne fait ni achat ni vente.

Maintenant, supposons que vous êtes un gros investisseur, et que vous achetez pour 100 millions d’euros de parts de l’ETF sur le marché. Probablement cela va faire monter le prix de l’ETF jusqu’à le déconnecter du prix du sous-jacent.
Ce qui va se passer est (progressivement et simultanément):
B)1) le teneur de marché va vous vendre des parts d’ETF
B)2) le teneur de marché va assembler les parties du sous-jacents en les achetant sur le marché
B)3) le teneur de marché va apporter ces parties du sous-jacents, dans la proportion adéquate (poids dans l’indice suivi par l’ETF), l’ETF va empaqueter ces actions en des nouvelles parts de l’ETF, et les donner au teneur de marché en échange du sous-jacent.

Il est important de noter qu’il n’y a pas d’achat ou de vente des actions du sous-jacent par l’ETF dans l’étape B3. Ces opérations sont dans l’étape B2 dans lequel l’ETF ne participe pas.
Donc l’ETF lui-même ne passe pas d’ordre d’achat ou de vente sur le marché du sous-jacent.

Maintenant peut être allez-vous dire "c’est un détail ETF ou teneur de marché c’est du bla bla il y quand même un ordre d’achat vente sur le sous-jacent" et vous vous tromperiez, car cela a son importance.

C’est pour cela que l’ETF est une structure plus efficiente que le FCP pour ce qui concerne les gains en capitaux, comme expliqué ici.
Vu qu’il n’y "jamais" de trading par l’ETF, il n’y a jamais d’achat/vente par l’ETF, et donc pas de gain en capital pour un particulier B qui possède l’ETF si A achète ou vend.

Aussi si comme en ce moment le prix de l’ETF est déconnecté du prix du sous jacent, alors la structure de l’ETF est avantageuse pour le particulier B qui ne vends pas de parts d’ETFs.
Si par ex un FCP permet les rachats à la NAV calculée sur les derniers prix des composants du sous jacent et que celle ci est trop haute par rapport à leur vraie valeur, car le sous jacent n’a pas de liquidité donc pas d’échanges récents, alors celui qui vends le FCP fait une bonne affaire, et ceux qui restent subissent une perte. Dans un ETF ca n’existe pas car il n’y a pas d’achat vente par l’ETF.
Bien sûr si le prix de l’ETF est supérieur à la NAV calculée, alors c’est avantageux pour ceux qui restent. Ce qu’on peut dire c’est qu’avec un ETF vous n’avez pas d’effet du trading des autres investisseurs.

En résumé une des principales différences entre un ETF et un fonds classique est que le trading est externalisé du Fonds vers les Authorized Participants.

Maintenant sur les ETF synthétiques, reprenons le cas d’un gros investisseur qui achète 100 millions d’euros de parts de l’ETF sur le marché. Disons un ETF SP500 synthétique, cad qui possède des actions européennes.
B)1) le teneur de marché va vous vendre des parts d’ETF
B)2) le teneur de marché va acheter les actions européennes dans la proportion demandée par l’ETF
B)3) le teneur de marché va apporter ces parties du sous jacents, dans la proportion adéquate, l’ETF va empaqueter ces actions en des nouvelles parts de l’ETF, et les donner au teneur de marché en échange des actions européennes
B)4) l’ETF va augmenter le notionnel de son swap avec la contrepartie du swap (bon je ne maitrise pas trop la terminologie des swaps mais bon ca ira pour la problématique)
B)5) la contrepartie du swap va shorter les actions européennes et acheter les actions du S&P 500, pour hedger son swap.

Il n’y a pas plus de trading par l’ETF.

Quand on voit tous ces intermédiaires, la manière donc est structuré un ETF, il y a un côté un peu effrayant. Ça ressemble à un produit dérive. Ça parait moins rassurant que de posséder des titres en direct.