ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive

Gap · #301

wulfram a écrit :
Gap a écrit :
Et au fait, un peu dans le même genre, pourquoi on paie pas la TTF sur un ETF CAC40 ?
Parce que c’est le fond qui paie la TTF lorsqu’il achète des actions qui y sont assujetties. Vous ne payez pas non plus de TTF quand vous achetez des OPCVM possédant des titres qui y sont soumis.

Vous m’avez mis le doute, parce que généralement ça fait partie des avantages mis en avant pour les ETF, par exple ici :

etf-performance.com a écrit :
Contrairement enfin aux actions, ils ne sont pas soumis à la taxe de 0,3 % sur les transactions financières (TTF) ce qui constitue un sérieux avantage.

Du coup j’ai cherché, et, dans le guide d’application de la TTF de l’Amafi, téléchargeable ici, j’ai trouvé ceci p64 :

Amafi a écrit :
Titres d’OPCVM, dont ETF
143. Certains OPCVM sont constitués sous forme de sociétés par actions de droit français (SICAV), qui peuvent être cotées, Exchange traded funds – ETF et avoir, le cas échéant, une capitalisation supérieur à 1 Md€. La question s’est alors posée de savoir si l’achat d’actions de telles SICAV était soumis à la TTF.
La réponse est négative

Fructif · #302

Bonjour,

J’aimerais apporter quelques points de précision.

En premier lieu, les ETF à réplication à base de swaps n’ont pas été inventés pour faciliter la vie (fiscale) des petits épargnants français utilisant leur PEA ! Les banques d’investissement ont trouvé cela pratique pour financer le stockage de certaines actions, et de manière plus générale, car elles trouvent cela utile d’avoir une rémunération de l’apport de collatéral.

Ces banques d’investissement sont rémunérées pour le swap ! La contrepartie du swap reçoit la performance du collatéral qui est dans l’ETF et une rémunération. Ces contrats sont remis à zéro tous les jours (notamment afin de réduire les risques de contrepartie)

D’ailleurs, le risque de contrepartie c’est juste la différence de performance sur 1 journée … et en plus c’est sur collatéralisé.
Un ETF à réplication indirecte peut avoir plusieurs contreparties à la fois.

Pour ceux qui veulent pousser plus loin DWS donnent des informations intéressantes :

DWS a écrit :
Coûts de conventions de swap négocié de gré à gré
L’ajustement des conventions de swap négocié de gré à gré doit refléter les coûts de réplication de l’indice
Coûts des conventions de swap négocié de gré à gré
En ce qui concerne le Fonds de réplication indirect, la
Contrepartie de Swap peut conclure des opérations de couverture concernant des conventions de swap négocié de gré à gré.
En fonction des conventions de swap négocié de gré gré conclues entre l’ETF et la Contrepartie de Swap, le Compartiment recevra la performance de l’indice ajusté afin de refléter certains coûts de réplication de l’indice La nature de ces coûts peut varier en fonction de l’indice dont la performance le Compartiment cherche à refléter.
Les coûts de réplication correspondent
(i) à l’achat et la vente des composants de l’indice par la Contrepartie de Swap afin de refléter la performance de l’indice,
(ii) ou aux frais de Dépôt ou autres coûts associés supportés par la Contrepartie de Snap en lien avec la détention des composants de l’indice,
(iii) ou aux impôts et autres taxes applicables à l’achat ou la vente de composants de l’indice,
(iv) ou aux impôts applicables aux revenus attribuables aux composants de l’indice,
(v) ou toute autre transaction réalisée par la Contrepartie Swap en lien avec les composants de l’indice

Rehaussements de swap négocié de gré à gré
La Contrepartie de Swap peut bénéficier de certains avantages ou rehaussements résultant de ses activités de couverture. Dans certains cas, la Contrepartie de Swap peut, son entière et absolue discrétion, décider de reverser tout ou partie de ces avantages ou rehaussements au Compartiment dans le cadre de conventions de swap négociées de gré à gré (ces paiements étant appelés « rehaussements D) en complément des éventuels paiements dus contractuellement dans le cadre des conventions de swap négociées de gré gré
Le montant et la fréquence de ces rehaussements sont déterminés par la Contrepartie de Swap son entière et absolue discrétion. Par conséquent, un Compartiment peut recevoir un montant supérieur à celui auquel il est contractuellement en droit de prétendre dans le cadre des conventions de swap négociées de gré gré qui seront reflétées dans la Valeur liquidative et les performances passées du Compartiment. Les investisseurs sont invités à noter qu’il n’existe aucune garantie quant au paiement des rehaussements au Compartiment correspondant même si la Contrepartie de Swap bénéficie de certains avantages ou rehaussements résultant de ses activités de couverture, et les investisseurs doivent également noter que le paiement de tout rehaussement futur peut ne pas refléter les paiements antérieurs de rehaussements (le cas échéant).

Voilà ce que cela donne sur l’ETF Emerging Markets de DWS

Et sur l’ETF S&P 500

D’ailleurs, pour les personnes qui "n’aiment pas les ETF synthétiques » regardez la différence de tracking sur les ETF S&P 500 … le synthétique fait largement mieux !
Source Trackinsight
Une tracking difference positive signifie que l’ETF a surperformé l’indice.

Concernant, cette (soit-disante) immoralité à investir dans des ETF exposés à des indices non européens dans le cadre d’un PEA, je dois dire que les arguments liés à la morale m’étonnent toujours … car ceux qui les énoncent sont toujours "anti éthiques" aussi, personne n’est parfait. Il en va de même pour la préférence nationale : ce sont souvent les mêmes qui veulent la préférence nationale qui ne veulent pas payer leur masque français 10 fois plus chers que les masques chinois.
En ce qui concerne notre affaire, il faudrait donc interdire les OPC internationaux dans les assurances vie et PER, faire une taxe particulière sur CTO pour les investissements hors France/Europe, s’assurer que toutes les personnes ayant un passeport français payent leur impôt au niveau français où qu’ils soient dans le monde (le concept de French Person comme US Person), faire une taxe particulière si on investit chez Vanguard ou iShares plutôt que chez Amundi ou Lyxor (pourquoi pas retirer leur passeport financier Européen à Vanguard, Blackrock et SPDR tiens d’ailleurs) … je vous en trouve plein d’idées sur la préférence nationale/européenne. Mais je ne suis pas certain que cela serve à la fois les intérêts des épargnants et des citoyens …

PS : pour le Lyxor RS2K l’arrêt n’a rien à voir à la contrepartie du swap que cela n’intéresserait, le tracker avait un encours inférieur à 5 million d’euros ! Donc non ce n’est pas une bonne idée d’investir sur un ETF avec un si petit encours.

Dernière modification par Fructif (10/05/2020 11h15)

Springle · #303

Fructif a écrit :
D’ailleurs, pour les personnes qui "n’aiment pas le synthétic" regardez la différence de tracking sur les ETF S&P 500 … le synthétique fait largement mieux !
Source Trackinsight

https://www.investisseurs-heureux.fr/up … -sp500.png

Bonjour,

Pas sur de bien comprendre votre tableau car j’ai plutôt l’impression que les ETF synthétiques font finalement moins bien en s’écartant plus de l’indice quand je regarde vos chiffres.
La différence de tracking étant une valeur absolue, plus elle est élevée plus elle témoigne d’une différence avec l’indice qu’elle soit positive ou négative, non ? Et donc plus elle est élevée moins l’ETF est performant pour répliquer l’indice, que ce soit lié à des frais ou à son mécanisme de réplication.

Fructif · #304

Springle c’est le contraire, j’ai précisé dans le message initial
Oui les ETF peuvent avoir une performance supérieure à l’indice de référence.

Hidalgo04 · #305

OK, je comprends mieux.
On peut donc féliciter BNPP et Lyxor pour leurs perfos meilleures que les ETFs à réplications physiques.
Vive la France ;-)

Springle · #306

Fructif a écrit :
Springle c’est le contraire, j’ai précisé dans le message initial
Oui les ETF peuvent avoir une performance supérieure à l’indice de référence.

https://www.investisseurs-heureux.fr/up … xxr4qk.png

Merci pour votre réponse.

J’avais bien noté le message initial et du coup je ne comprends toujours pas pourquoi une "tracking difference" positive est mieux si on l’entend sur le long terme. En effet, si elle est élevée celà signifie que le tracker s’est plutôt éloigné de l’indice. Dans votre exemple elles sont positives et c’était donc tant mieux car cela implique de meilleurs rendements mais il y a un biais car ils sont justement classés par performance positive. En l’occurrence peut être que l’année prochaine le meilleur des ETF qui "surperforme" l’indice va le "sous performer" et donc encore plus que les autres, malheuresement cette fois ci.

Si l’on quitte votre tableau qui introduit des trackers de sociétés de gestions différentes et parfois avec des devises différentes pour par exemple se consacrer sur deux ETF monde d’amundi en euro, l’un physique, l’autre synthétique, tous les deux capitalisants voilà ce que j’obtiens :

La première ligne est celui à réplication directe, le deuxième est l’équivalent en synthétique :

On a bien une superperformance du synthétique sur 1 et 3 mois (qui s’annule sur 1 an).

Par contre la question que je me pose c’est si cette superformance sera constante entre les trackers synthétique et physique.

Or quand je compare leurs performances annuelles voilà ce que j’obtiens :
En rouge le synthétique, en bleu le physique :

On voit qu’en fait cette différence tracking n’est pas toujours positive puisque selon les années l’un à superperformé l’autre et inversement l’année suivante.

La différence tracking ne peut-elle donc pas être plutôt considérée comme un reflet de volatilité, à la baisse comme à la hausse, que comme une représentation de la surperformance d’un tracker par rapport à son indice ?

Navré d’insister, il y a peut être quelque chose qui m’échappe encore mais si effectivement les trackers synthétiques sont plus efficients de manière systématique en terme de performance que ceux à réplication physique je trouve que c’est un point important.

sven337 · #307

Springle a écrit :
La différence tracking ne peut-elle donc pas être plutôt considérée comme un reflet de volatilité, à la baisse comme à la hausse, que comme une représentation de la surperformance d’un tracker par rapport à son indice ?

La tracking difference est définie comme la différence par rapport à l’indice, donc par définition c’est bien une mesure de la sur- ou sous-performance !
Par contre elle n’est pas forcément constante dans le temps…

Navré d’insister, il y a peut être quelque chose qui m’échappe encore mais si effectivement les trackers synthétiques sont plus efficients de manière systématique en terme de performance que ceux à réplication physique je trouve que c’est un point important.

… mais en général un synthétique fait mieux qu’un physique optimisé qui fait mieux qu’un physique.
C’est la raison d’être du synthétique.

Springle · #308

Pour le premier point nous disons donc la même chose.

Pour le second c’est justement ce que je cherche à comprendre et c’est probablement vrai puisque les ETF synthétiques existent mais il y a aussi raisons (question de liquidité, de simplicité d’achat et de vente, ou encore d’autre qui en sont la raison). Je questionne le fait que la variable "difference tracking" plus élevée puisse en être la preuve. Si l’on regarde la performance d’une réplication synthétique à une réplication physique dans le message que j’ai envoyé juste avant, on voit bien que, selon l’année, la règle du "synthétique qui fait mieux que le physique " n’est pas vrai.

Après celà se joue à des dixièmes de pourcents et ce n’est donc la performance qui me pose problème mais je veux être sur de bien comprendre ce dans quoi j’investis.

Dernière modification par Springle (10/05/2020 16h35)

goldex · #309

lopazz, le 09/05/2020 a écrit :
Je ne préconise rien du tout, je dis juste qu’il me paraît peu légitime de se plaindre de la dissolution d’un ETF de petites capitalisations américaines éligible PEA alors même que ce produit n’est qu’une fraude morale issue de l’imagination de banquiers français avides de frais de gestion, et dont la légalité ne tient qu’au fait qu’aucun député n’ait pointé cette aberration jusqu’à présent.

Le t.on est volontairement provocateur mais je n’en pense pas moins. Comment voulez-vous que l’Europe fasse front face aux États-Unis ou à la Chine si nous ne sommes pas capables faire le moindre effort de préférence communautaire…

Les ETF synthétiques Éligibles au PEA possèdent au moins 75% de leurs actifs investis en « sociétés ayant leur siège en France ou dans un autre Etat membre de l’Union européenne… ».

Alors, sans me prononcer sur l’aspect moral, même si l’ETF permet d’investir indirectement sur d’autres produits en échangeant sa performance avec un autre fond, l’objectif visé du PEA (inciter les particuliers a investir « en fond propre des entreprises » Françaises et Européennes) est quand même atteint, les sommes vont bien à au moins 75% sur les types de sociétés mentionnées plus haut.

Une sorte de préférence communautaire sans même le savoir pour certains.

Vibe · #310

@Fructif Merci pour vos explications. Juste pour voir si je comprends bien : la contrepartie ne "shorte" donc pas l’actif de l’ETF ? Si il n’y a pas de short, que se passerait-il en cas de différentiel de performance trop important, qui ne serait plus compensé par la rémunération du swap ?

Pardon si j’insiste là dessus, mais c’est le point essentiel du problème, et je suis étonné que ça ne soit jamais évoqué.

seb31 · #311

Je me pose de plus en plus la question d’accumuler mon épargne sur le cw8 comme je le fait actuellement.

Pour un débutant comme moi, acheter du cw8 est l’occasion rêvée de faire fructifier mon épargne.

Est ce que cette stratégie sera pérenne sur du LT ? Minimum 20ans.
Ou peut être ajouter le lyxor pour diversifier d’émetteurs ?

Dernière modification par seb31 (10/05/2020 17h46)

mimizoe1 · #312

Bonjour à tout le monde

Seb31

Les sujets "généralistes" ont vocation à être…généralistes et non des cas "particuliers" ;

Posez donc votre question dans votre éventuelle file de PTF, ou dans votre présentation.. (Même s’il n’ y a pas de réponse, cela arrive à BCP de membres de gérer leurs files seuls)

Bonne continuation pour votre questionnement

Mimizoé1

dangarcia · #313

seb31 a écrit :
Je me pose de plus en plus la question d’accumuler mon épargne sur le cw8 comme je le fait actuellement.

Pour un débutant comme moi, acheter du cw8 est l’occasion rêvé de faire fructifier mon épargne.

Je ne comprends pas votre logique : si cette stratégie est bien une "occasion rêvée", il n’y a pas de question à se poser.
Cela dit, sur quoi vous basez-vous pour affirmer qu’acheter ce tracker est bien une "occasion rêvée", alors que vous dites être débutant ?

seb31 a écrit :
Est ce que cette stratégie sera pérenne sur du LT ? Minimum 20ans.

Si vous vous tenez à cette stratégie sur cette durée elle sera pérenne par définition.

seb31 · #314

Je dis cela car il est vrai qu’avec un seul etf on diversifie (secteurs, zones géographique…) pas besoin d’analyser les graphs, bilans…

D’où mon expression d’"occasion rêvée" d’investir sur les marchés aussi simplement.

Ma crainte par rapport à cela est surtout si l’émetteur est en difficulté ou si cet etf n’est plus éligible ou autres. Bref que je ne puisse plus épargner sur ce support.

Et dans ce cas, ma grosse difficulté sera d’arbitrer mon épargne.

Je créerai mon portefeuille comme le suggère mimizoe pour éviter de polluer la file.

Fructif · #315

La banque d’angleterre pense que les ETF pourraient être meilleur en price discovery qu’un sous-jacent non liquide (ce que je disais plus haut)
Financial Stability Report May 2020

Banque d’Angleterre a écrit :
In light of the relative liquidity in ETF shares compared to the corporate bond market, price discovery was often occurring via ETFs rather than their underlying assets.
During this period, ETF prices appear to have provided information about future changes in underlying asset markets, offering evidence that ETF prices incorporated new information more rapidly than the net asset values (NAV) of assets held within their, and equivalent, funds (Aramonte and Avalos (2020)). There were some large differences between intra-day ETF prices and the measured end-of-day value of their assets. In mid-March, some of the largest ETFs in both the investment-grade and high-yield corporate bond segments recorded NAV discounts in excess of 5%, having been no larger than 0.1% in January.(11
The differentials between the prices of ETFs and their daily NAV may suggest that the NAVs of open-ended funds were sometimes not factoring in the latest information during volatile periods.

Dernière modification par Fructif (15/05/2020 19h00)

DDtee · #316

D’après Alicia Garcia Herrero et Gary Ng de chez Natixis si durant la crise du coronavirus les bourses d’Asie se sont trouvés moins volatiles que Wall Street c’est notamment du aux Trackers (10% des capitalisation aux USA contre 1 à 3% selon les bourses en Asie hors Japon).

Les Etf sont manifestement plus souvent achetés avec levier ce qui a un effet d’autant plus amplificateur.

JesterInvest · #317

Je persiste à penser que ce n’est pas le cas. D’ailleurs ils ne s’avancent pas trop à dire "might suggest".

Ci-dessous, je compare TLT avec IDTL, deux trackers d’Ishares sur les oblig US très long terme. Les valorisations sont similaires (delta de la gestion des dividendes et peut-être des heures de clôtures).

Les prix (vet et jaune) par contre sont différents (il y a un gap sur IDTL car yahoo déconnait, j’ai du prendre à la main de Interactive Brokers.

Je veux bien que les ETF soit meilleurs sur le price discovery, mais comment on explique que le prix dépend de la place de cotation? De même, j’avais regardé à l’époque, les futures étaient plus proches de la NAV que les prix des ETF.

Quand il n’y a plus de market markers car ils sont limit risk, c’est l’offre et la demande qui drive l’ensemble. Et l’offre et la demande dépend de la place de cotation. Elle n’a que peu à voir des fondamentaux du sous-jacent.

DDtee · #318

J’ai oublié de joindre le graphe qui indique effectivement une corrélation entre volatilité et % d’ETF sur la place boursière

startteup · #319

DDtee, personnellement j’y vois une corrélation justement très faible (graph de droite), non ?

lecraie · #320

Source qui n’est pas entièrement neutre étant donné qu’elle provient de Lyxor mais force est de constater que c’est plutôt bon signe pour le futur :Crise boursière : les trackers ont réussi leur «stress test» en Europe

En voici un petit résumé :

Attardons-nous sur quelques chiffres : en Europe, les ETF représentent 8% de la gestion d’actifs, un chiffre certes en forte progression mais toujours faible en valeur absolue. Force est de constater que c’est dans la gestion active que sont intervenues les plus grosses sorties durant la chute des marchés financiers du mois de mars, avec 40 milliards de décollecte pour les fonds de gestion active actions contre seulement 13 milliards d’euros pour les ETF. C’est encore plus flagrant sur le segment obligataire avec une décollecte de plus de 115 milliards d’euros pour les fonds de gestion active obligataires contre 12 milliards d’euros de sorties sur les ETF équivalents. Liquidité assurée. Enfin, concernant le thème de la liquidité des ETF, ceux-ci ont très bien résisté dans un contexte de marché extraordinairement difficile : ils ont pu coter généralement sans problème et ont permis à ceux qui le souhaitaient de sortir sans encombre .

Pour toutes ces raisons, il n’est pas juste de reprocher aux ETF d’avoir joué un rôle amplificateur dans les turbulences actuelles des marchés financiers. C’est bien au contraire un «stress test» grandeur nature réussi pour un type de placement qui s’adresse à tous les investisseurs, du particulier au professionnel.

franck71 · #321

Attardons-nous sur quelques chiffres : en Europe, les ETF représentent 8% de la gestion d’actifs, un chiffre certes en forte progression mais toujours faible en valeur absolue. Force est de constater que c’est dans la gestion active que sont intervenues les plus grosses sorties durant la chute des marchés financiers du mois de mars, avec 40 milliards de décollecte pour les fonds de gestion active actions contre seulement 13 milliards d’euros pour les ETF. C’est encore plus flagrant sur le segment obligataire avec une décollecte de plus de 115 milliards d’euros pour les fonds de gestion active obligataires contre 12 milliards d’euros de sorties sur les ETF équivalents.

> A propos de la décollecte, il est curieux de comparer d’un côté la part en % d’un côté et la décollecte en valeur absolue de l’autre, non ?
Si les ETF représentent 8% de la gestion d’actifs et que la décollecte s’est élevée à 53 milliards (40+13), la part de décollecte sur les ETF est plus élevée dans ce cas (13/53=24%) en comparaison de la part représentée par les ETF (8%), non ?

lecraie · #322

Les ETF et ETP responsables dépassent les 100Md€ d’encours dans le monde à fin juillet

Les ETF et ETP ont enregistré des entrées nettes de 6,76 milliards de dollars en juillet, rapporte ETFGI, ce qui porte la collecte nette depuis le début de l’année à un niveau record de 38,78 milliards de dollars. Ce montant est nettement supérieur aux 12,37 milliards de dollars enregistrés à la même époque l’année dernière et aux 26,71 milliards de dollars attirés sur l’ensemble de l’année 2019.

Les ETF/ETP domiciliés en Europe représentent 51,6 % de l’ensemble des actifs, suivis par les produits domiciliés aux États-Unis (40,1 %). Le secteur mondial des ETF/ETP comptait 393 ETF/ETP, avec 1.077 produits cotés pour des encours de 101 milliards de dollars, provenant de 92 fournisseurs sur 31 bourses dans 25 pays. Entre le mois de juin et de juillet, les encours ont progressé de plus de 14%.

Les 20 premiers ETF/ETP ont collectivement recueilli 4,04 milliards de dollars à la fin du mois de juillet, selon ETFGI.

51.6% de l’ensemble des actifs en Europe et 40.1% de l’ensemble des actifs aux USA représentés par des ETFs/ETP ça commence à faire (vraiment) beaucoup

On est très loin de cette situation qui nous semblait encore totalement sous contrôle

LeWiZ · #323

Bonjour lecraie,

Je ne suis pas sûr de bien comprendre les chiffres de l’article que vous citez (et je n’ai pas réussi à télécharger le rapport ETFGI sur lequel l’article se base).

"Les ETF/ETP domiciliés en Europe représentent 51,6 % de l’ensemble des actifs" : de quel ensemble d’actifs parle-t-on ? Il s’agit je suppose de l’ensemble des ETF/ETP émis, ce qui n’est donc pas un grand scoop. Oui, les gens achètent majoritairement des ETF émis en Europe ou aux USA. En quoi cela fait-il beaucoup ?

Fructif · #324

Je pense que la news en français a été traduite avec les pieds (elle ne concerne que les ETF responsables par exemple j’ai l’impression - voir le titre), et les ETF ne représentent clairement pas 50% des actifs en Europe.
Si vous lisez l’anglais allez voir à la source : ETFGI - Independent ETFs / ETPs Research and Consultancy Firm

dangarcia · #325

Ou lire le titre "Les ETF et ETP responsables dépassent les 100Md€ d’encours dans le monde à fin juillet"

Les ETF et ETP responsables domiciliés en Europe représentent 51,6% de ces 100Md€ et quelques, ceux domiciliés aux Etats-Unis 40,1%.

Pour info l’encours de l’ensemble des ETF et ETP dans le monde était de… 6.350Md$ à fin 2019.
ETFGI reports assets in the global ETFs and ETPs industry which will turn 30 years old in March started the new decade with a record 6.35 trillion US dollars | ETFGI LLP

Quant au total des actifs financiers dans le monde ils étaient estimés à près de 300.000Md$ en 2015.
Global Financial Assets - Business Insider

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wulfram a écrit :

Gap a écrit :

etf-performance.com a écrit :

Amafi a écrit :

1 5 #302 10/05/2020 08h05

DWS a écrit :

Fructif a écrit :

Fructif a écrit :

Springle a écrit :

4 #309 10/05/2020 14h15

lopazz, le 09/05/2020 a écrit :

seb31 a écrit :

seb31 a écrit :

Banque d’Angleterre a écrit :

1 #318 16/05/2020 10h18

1 #324 16/09/2020 18h28

1 #325 16/09/2020 18h53

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