Comment optimiser la transmission de 2 M€ à ses descendants ?

CyberPapy · #101

Oh!… La graine que j’ai semée a bien prospéré durant le Confinement.
Le nombre de félicitations d’HeureuxUlysse pour son long message de "pistes à suivre" montre votre intérêt pour ce qui est proposé.

Toutefois, attention à ne pas tomber dans l’abus de droit
Il y a pire : Tomber dans l’immobilisme
Ceci risquerait de vous priver d’un revenu dont le coût serait finalement plus important que la taxation

HeureuxUlysse · #102

Effectivement, si l’abus de droit avec sa nouvelle formulation de but principalement fiscal est la limite qu’il est quelquefois pas si évident à trouver, une solution qui a pour but principal de réduire la charge fiscale, dans de nombreux cas ne représente pas un abus de droit;

Certaines solutions avec des gains fiscaux recherchés évidents ne présentent aucun risque, d’autres nécessitent des précautions, et enfin d’autres sont à l’évidence à proscrire.

Afin de mieux comprendre la limite, et de nous aider à construire ces précautions le cas échéant, j’ai bien aimé les 3 principes dictés ci-après et les supports ci-dessous :

François Fruleux, docteur en droit spécialisé en fiscalité a écrit :
Trois principes essentiels se dégageant du BOFIP sont marquants et doivent être retenus:

– deux conditions cumulatives qui ne peuvent pas se résumer à une exigence unique doivent être réunies pour que l’administration puisse caractériser un abus de droit au sens de l’article L64 A du LPF : un élément objectif (utilisation d’un texte à l’encontre des attentions de son auteur) + un élément subjectif (volonté principale d’éluder l’impôt)

– la nouvelle procédure n’a pas pour objet d’interdire au contribuable d’emprunter la voie qui lui est plus favorable du point de vue fiscal, pourvu que ses choix ne soient empreints d’aucune artificialité ;

– les actes poursuivant un but principalement fiscal sont pour l’essentiel ceux qui ne sont dotés d’aucune substance économique ; un acte même s’il entraine un gain fiscal substantiel ne relève pas du nouvel abus de droit s’il produit des effets patrimoniaux effectifs et n’est pas assorti de clauses manifestement abusives.

En clair :

IFrançois Fruleux a écrit :
– D’une part, l’administration confirme que l’article L.64 A du LPF n’a pas par principe vocation à s’appliquer lorsque le législateur a souhaité lui-même encourager un schéma par une incitation fiscale ; et ce quand bien même ce schéma poursuivrait un but principalement fiscal, dès lors qu’il n’est pas détourné de son objet (BOI-CF-IOR-30-20 n°120).

– D’autre part le bofip énonce que les opérations produisant des effets patrimoniaux avérés, dotées d’une substance effective échappent également par principe à toute critique à cet égard ; et ce même s’ils permettent de réaliser une économie d’impôt substantielle.

Pour aller plus loin :

Réforme de l?abus de droit fiscal : contenu et analyse des commentaires administratifs en 12 questions/réponses - Aurep : Principes généraux issus du BOFIP, Contenu et analyse des commentaires administratifs de l’abus de droit en 12 questions réponses.

Quasi-usufruit à l’aune du but principalement fiscal - Aurep : Le quasi usufruit et le nouvel abus de droit, de Pierre Fernoux (chargé d’enseignement à l’université de Paris II)

Le démembrement de parts de S.C.I., très bien mais gare aux schémas aventureux - Aurep : SCI : Schémas aventureux, de Pierre Fernoux (chargé d’enseignement à l’université de Paris II)

Pour ceux qui n’aiment pas lire, la video qui explique bien les principes avec plusieurs exemples,

YouTube , 55 minutes sur le nouvel abus de droit principes, exemples, méthodologie pour évaluer les risques, de Pascal Julien Saint Armand

Dernière modification par HeureuxUlysse (13/05/2020 09h29)

Geronimo · #103

Merci pour toutes ces idées (j’en avais détaillé quelques unes précédemment également). Les vidéos d’Henry Royal sont en effet passionnantes.

HeureuxUlysse a écrit :
Une société civile (ou SAS), avec parents, enfant associés, on place dans les statuts une clause de répartition inégalitaire des bénéfices et on distribue 85% à l’enfant, quelque soit son nombre de parts.
Est-ce à risque ? : Plusieurs fois consacrée par la cour de cassation, cette pratique n’est pas une donation indirecte. Nous ne sommes pas à l’abri d’un revirement de jurisprudence à venir

J’aimerais réfléchir à une application concrète de cette situation, par exemple pour un couple avec deux jeunes enfants. Les deux objectifs sont la capitalisation et la transmission progressive du patrimoine, avec comme contrainte de garder les parents comme seuls maîtres à bord tant qu’ils le souhaitent.

Etape 1 . Structuration de la société
a) Choix de la structure juridique : la SCI n’est elle pas plus adaptée que la SAS dans ce cas ? (moins de charges, plus de souplesse vis à vis de la gestion d’un patrimoine / de l’abus de bien / du CCA négatif / etc.)
b) Quel capital ? A priori tout indique le capital le plus faible possible, disons 1000euros
c) Quelle répartition du capital viser ? Je pencherais pour 45% par enfant (donc 90% pour les enfants) et 10% pour les parents. Associer les enfants dès la création ou juste après ? Via un achat par le mineur ou une donation de parts (qui ne valent pas grand chose) ? Y a-t il un risque à ne pas solliciter le juge des tutelles (très faible a priori) ?
d) Régime fiscal : IS pour profiter de la capitalisation / du taux réduit

Etape 2. Statuts de la société
Principaux point d’attention, en voyez vous d’autres ?
a) une gérance exercée par Parent 1, à défaut Parent B, à défaut par vote majoritaire en assemblée générale. Le gérant n’est révocable qu’à l’unanimité des droits de vote. (article 1846 du code Civil). Possibilité de cogérance.
b) que les actes allant au delà du pouvoir du gérant sont pris soit par le gérant, soit à la majorité des droits de vote (en tout cas pas à l’unanimité - article 1852)
c) la possibilité de modifier les statuts à la majorité des droits de vote (article 1836)
d) une dissociation droits financiers et droit de vote selon les catégorie de parts sociales (dans le respect de l’article 1844) pour renforcer très significativement les droits de vote des parents (10% du capital mais par exemple 90% des droits de vote - la répartition des droits de vote entre les parents est à définir entre eux, soit >50% pour l’un soit 45% chacun mais attention à ne pas créer de la stratégie intrafamiliale dans ce dernier cas).
e) des clauses d’agrément restrictives (article 1861)
f) prévoir le nom du mandataire en cas de parts indivises, parent 1 à défaut parent 2 etc. (article 1846 et 1851 du Code Civil - important en cas de succession pour éviter un blocage / ne pas laisser un juge décider)
g) la possibilité de compte courant débiteur par décision majoritaire en AG (supprime le risque d’abus de confiance - l’abus de bien social n’existant pas en SCI).

Etape 3. Fonctionnement de la société
a) Apports des parents en CCA, ce qui leur permet de garder la possibilité de sortir le capital
b) En cas d’investissement immobilier, souscription de la dette au niveau de la société (avec sans doute garantie complémentaire par les parents en nom propre)
c) Flexibilité sur la rémunération de la gérance et la répartition des versements de dividende
d) Flexibilité de prêts par la société aux associés via le CCA débiteur

Quels problèmes et avantages voyez vous à cette stratégie ?
- Comme problème je vois notamment la gestion en cas de conflits entre les parents (faire une SCI par parent ?)

HeureuxUlysse · #104

Geronimo a écrit :
J’aimerais réfléchir à une application concrète de cette situation, par exemple pour un couple avec deux jeunes enfants. Les deux objectifs sont la capitalisation et la transmission progressive du patrimoine, avec comme contrainte de garder les parents comme seuls maîtres à bord tant qu’ils le souhaitent.

Geronimo, il y a déjà énormément de choses dans votre message, peut-être pour être plus fin, il faudrait préciser le contexte.

Malgré tout, pour répondre à votre interrogation, je pourrais suggérer les commentaires suivants :

Etape 1 : structuration de la société
. Société civile ou SAS patrimoniale: dépend également de la volonté ou non de faire des activités considérées comme non civiles, par exemple si on veut se garder la possibilité de faire de la location d’immobilier meublé, il faut la SAS. Même si ’administration fiscale accorde une tolérance de 10% sur une activité marginale meublée, le risque de voir se créer une seconde société commerciale de fait n’est pas nul, avec toutes les conséquences qui vont avec.
Et pour limiter l’Abus de biens sociaux, il suffit d’élargir l’objet social au max.
Si l’un des conjoints est fonctionnaire, il faut la société civile.
La clause de compte courant débiteur, qui n’est possible que dans la société civile est effectivement un élément différentiant car un formidable outil pour avantager l’un des associés (un enfant) en lui prêtant de l’argent même gratuitement et durablement, dès lors que c’est prévu …dans l’objet de la société.
. Capital faible, essentiellement si on veut faire fonctionner l’effet de levier en endettant la société, et si on veut placer les enfants majoritaires dès le début, pour qu’ils profitent de l’enrichissement.
. Le capital fort peut par exemple faire du sens, pour avantager le conjoint en séparation de bien ou PACS, ou concubin qui aurait des revenus beaucoup plus faibles : le parent "riche" prête au parent "pauvre" une somme plus ou moins importante sous la forme d’un acte authentique avec taux 0%, et remboursement sur demande du prêteur (au plus tard au décès…), ce n’est pas une donation indirecte si l’acte est authentique avec date certaine, modalités de remboursement,… Et le parent "pauvre" apporte les fonds prêtés à la société, il est alors majoritaire ou égalitaire en capital, l’enrichissement se fera à deux, + enfants bien sûr.
. Le capital fort s’impose dans certains cas de lui même, lorsqu’on veut apporter un bien immobilier par exemple à la constitution de la société (puisque l’objectif est la transmission à terme).
. Pour la répartition, tout dépend si capital faible ou fort, et si imposition à l’IS ou à l’IR.
Si IR et capital faible, alors le mieux n’est il pas de ne garder qu’une part pour le père, une pour la mère, le reste aux enfants, on utilise les parts à vote plural pour les parents afin de déterminer les pouvoirs économiques et politiques. Vote plural qui s’éteint au décès par exemple, et/ou à la séparation des conjoints…
Si capital fort et imposition à l’IS, il est bon de se garder une part du capital pour le libérer ensuite par annulation des parts, cela permettra de sortir des liquidités de la société à l’IS à un coût moindre que le PFU des dividendes.
. Associer les enfants avant est souvent le mieux surtout si capital faible, les associer après, permet de purger la plus value si on est à l’IS.
. Qu’ils soient mineurs ne pose pas de problème, le juge des tutelles est inutile. De toute façon leur apport viendra de vous suite à donation à charge d’apport, donc pas de problème. La société civile peut même emprunter alors que l’un des associés est mineurs et ce sans autorisation du juge des tutelles…
Pour ceux qui veulent approfondir le sujet, lire l’excellente étude : "La société civile : un outil au service de la gestion du patrimoine des mineurs " :
http://www.althemis.fr/althemis_images/ … -apsp-.pdf
. Si capital fort, la donation des parts, plutôt que des liquidités pour apporter, peut faire du sens si on parle de gros montants, en effet, pour calculer les droits de donation, on peut appliquer une décote pour illiquidité aux parts de société, de l’ordre de 15%, dès lors qu’on a placé dans les statuts des clauses restrictives du type agrément, inéliabilité,.. Et en plus on peut démembrer les parts, surtout si les parents sont jeunes.

. Le régime fiscal, c’est vraiment une question de religion, si l’objectif est la capitalisation long terme autrement que par de l’immobilier, l’option à l’IS semble effectivement s’imposer. Elle permettra de surcroit de venir alimenter un compte courant qui capitalisera à taux réduit, et qu’on pourra utiliser comme une tirelire / "livret A". Dans la limite d’une succession, puisque le compte courant sera un actif de la succession, pas de la société…La question est vraiment de savoir à partir de quand, ils prévoient de sortir des liquidités de la société, et de voir leur TMI actuel et à venir.

Statuts de la société :
Les autres points d’attention à cette liste plus que déjà bien fournie, pourraient être :
. L’objet de la société, c’est un point essentiel pour deux raisons principales, 1. c’est un rempart (même si c’est moins évident depuis le mini abus de droit, mais quand même) face à l’administration fiscale lors de montages à venir pour justifier l’intérêt de la société, avant toute préoccupation fiscale 2. bien prévoir un objet large et exhaustif, l’erreur commune est par exemple de ne pas préciser explicitement que la société pourra vendre des biens immobiliers, possibilité de faire des emprunts, de faire toutes opérations sur un compte titres, y compris spéculatives à effet de levier, etc…
. Placer des clauses d’agrément et d’inéliabilité pour justifier et augmenter la décote
. Prévoir la répartition du boni de liquidation qui peut être inégalitaire, sans que ce soit une donation,
. Prévoir les conditions de la dissolution : c’est ici qu’il faut prévoir ce qu’on veut qu’il se passe en cas de divorce ou de séparation;
. On peut jouer avec les règles de majorité, par exemple des 2/3 dans certains cas, majorité simple dans d’autres, , dans le cas où l’on voudrait que l’un des parents n’ait pas de pouvoir sur certaines décisions, mais qu’il en ait sur d’autres.
. Bien définir les pouvoirs du gérant, en fonction de qui a la gérance et du pouvoir qu’on veut lui accorder.(surtout vrai pour la société civile)
. Bien prévoir les droits et rôles de l’usufruitier et du nu-propriétaire des parts; Il doit être possible de prévoir dans les statuts également ce qui advient en cas de cession des parts démembrées. Une sortie en report du démembrement sur le prix est possible, ce qui revient à créer un quasi usufruit sur le produit de la vente, et donc l’usufruitier reprendrait la totalité de la somme, à charge d’une créance à sa propre succession en faveur du nu-propriétaire. Peut être bénéfique dans le cadre d’une réduction de capital à venir si l’usufruitier a besoin de liquidités. (attention, il ne faudrait pas que l’usufruitier puisse décider seul de la vente des parts, sinon on prendrait un risque d’abus de droit à la donation de la nue-propriété des parts)
. Prévoir des comptes de réserve nu-propriétaire et usufruitier est également possible, on choisira ainsi où on place les réserves.

Les inconvénients à une telle stratégie que je vois :
. Cout de la structure (constitution, et frais annuels, banque, voire comptable le cas échéant)
. La société oblige à un certain formalisme, gestion, et on en prend pour longtemps… Certains, n’en veulent pas, surtout le conjoint survivant. Quelquefois, une simple stratégie via assurances vie, contrat de capitalisation, sont suffisants.
Par exemple, vous constituez 2 contrats de capitalisation par enfant, 1 de 15 ans, l’autre de 30 ans. vous donnez la NP progressivement en franchise de droit. Au bout de 15 ans, soit vous prorogez le contrat, il se poursuit, soit vous le rachetez et répartissez les fonds entre usufruitier et NP, soit vous remployez les fonds sur un bien démembré, soit vous ne rachetez pas, laissez votre contrat se terminer à échéance, et vous avez ainsi par l’effet de la loi, en tant qu’usufruitier le quasi usufruit sur le capital…
. Il peut être utile de constituer une SC par enfant, sinon ce n’est pas forcément un cadeau qu’on leur laisse à la succession (bien sûr, il faut que les montants le jsutifient).

Les avantages sont multiples :
. La mise en société ne génère pas un problème supplémentaire dans la gestion en couple pour moi, c’est comme la gestion des patrimoines communs et propres, sauf qu’avec une société, on peut décider en amont sans juge, et calmement les pouvoirs de chacun, les revenus de chacun (indépendamment des apports, ce que ne permet pas la séparation de biens par exemple), comment se fera le boni de liquidation (comment vous voulez partager la société et son patrimoine, les règles "récompense" en quelque sorte c’est à dire qui doit quoi à l’autre, ce que la loi ne permet pas autrement sauf à ajuster un contrat de mariage, ce qui est lourd), quand et qui décidera de la séparation, le pouvoir de chacun (même si l’un des deux a très peu de patrimoine, il peut être gérant à égalité de pouvoir, ce qui n’est pas possible hors société), etc…
. Tous les avantages que la société permet, transmission progressive en franchise de droits, avec décote et en démembrement, subvenir aux besoins d’un enfant adulte dans le besoin, via distribution de dividendes inégalitaire, avance en compte courant, faire bénéficier aux enfants d’un prêt réalisé par la SCI et garanti par les parents, rachat d’un bien immobilier ou de SCPI à soi même après 30 ans pour recréer des intérêts à mettre en face des revenus fonciers et transférer la propriété progressivement aux enfants, garantir à son conjoint un usufruit paisible après son propre décès, donner la possibilité au conjoint de revendre la résidence principale après le décès même s’il n’a que l’usufruit, etc…

Dernière modification par HeureuxUlysse (21/05/2020 23h27)

peakykarl · #105

Bonjour,

Je rebondis sur les différents échanges car il me semble qu’il peut y avoir un élément important à ne pas négliger : le cas où les parents souhaitent appréhender aussi les revenus du patrimoine pour compléter leurs retraites. Sur les 2m€ de patrimoine ils ont 1m€ de liquidités et souhaitent obtenir un complément de revenus de 4 000€ / mois soit un rendement de 4% à trouver.

En reprenant ce qui a été dit, avec les 2M€ de patrimoine à transmettre et si les parents sont retraités et ont 64 ans avec 2 enfants et sont mariés en communauté légale.
Les parents ont déjà donné 100k€ par enfant soit 200k€ sur les 264k€ maximums possibles en pleine propriété (dont 32k€ de dons manuels et 68 k€ sur 100k€) il y a deux ans.
Il reste donc 64k€ par enfant et dans 15 ans, 264k€ rechargés quand les parents auront… 79 ans.
Le prochain rechargement à 94 ans.

1) Assurance-vie : 610k€ transmis sans impôts
- assurance-vie pour Monsieur, bénéficiaire enfant 1 : 152.5k€ à verser avant 70 ans
- assurance-vie pour Monsieur, bénéficiaire enfant 2 : 152.5k€ à verser avant 70 ans
- assurance-vie pour Madame, bénéficiaire enfant 1 : 152.5k€ à verser avant 70 ans
- assurance-vie pour Madame, bénéficiaire enfant 2 : 152.5k€ à verser avant 70 ans
ou simplement 2 assurances-vie ?

2) Donation de 100k€ et 32k€ dons espèces par parent et par enfant : 264k€ tous les 15 ans transmis

- préférer la donation de la nue-propriété du solde de 64k€ par enfant soit 128k€ pour transmettre 213k€ (128 / 60%)
- préférer la donation de la nue-propriété avant 81 ans révolus cela permet de transmettre 377 k€ (264 / 70%) au lieu de 264k€ !

cela permettra donc de transmettre 590k€ (213k€ + 377k€) d’équivalent en pleine propriété.

ce qui nous emmène à une transmission de 1.2m€… il reste donc 800k€ à transmettre sans fiscalité et le prochain abattement est à 94 ans… ce qui complique la tâche.

3) création d’une SCI avec Monsieur, Madame et les 2 enfants ou autre société civile pour transmettre les parts en démembrements ?
détenir des contrats de capitalisation ou lieu des contrats d’assurance-vie dans la SCI ou même SCP ?

des idées ?

stef · #106

Bonjour,

Nous avons la cinquantaine et souhaitons procéder au démembrement (donation de la nue-propriété en faveur de nos 2 enfants majeurs et usufruit pour nous les 2 parents ) :

1- de notre résidence principale complètement payée.
question : je vois que tous les montages se font via une entité morale (SCI ou autre…), est-ce
uniquement lié à un montage pour l’emprunt (ou autre raison) ou est ce obligatoire car pas possible en
direct ?

2- de 4 contrats de capitalisations à ouvrir chez Linxea.
Si on veut faire jouer un convention de quasi usufruit, j’imagine que l’idéal est de le faire devant
notaire en même temps que l’on formalise le démembrement .
questions : quelqu’un a -t-il déjà eu cette expérience et quels sont alors vos conseils ?
cela doit il être fait avant l’envoi des contrats de capitalisations ? En d’autres mots, on va
bien chez le notaire avec les 4 contrats dans la main (étape 1) puis on joint les clauses de
quasi usufruit avec les contrats de capitalisation (étape 2) et on poste l’ensemble (étape 3) ?
Si on procède à un 2nd versement ultérieur alors que le contrat de capt° est déjà démembré,
est ce possible et si oui que se passe t-il vis à vis de la convention de quasi-usufruit qui est
antérieure?

mimizoe1 · #107

Bonjour Stef

Je peux vous répondre que pour la 1ère partie :
J’ai fait donation de la nue-propriété de la RP à mon fils, en direct (pas société);
Le notaire s’ est renseigné auprès des banques et a remarqué qu’ il restait un solde de crédit à payer (28,56€/mois pendant encore 11 mois);
Ce n’ était pas caché, il me l’aurait demandé, je l’en aurais informé, mais n’ a jamais posé la question, et je n’ai pas pensé à ça.. !

La banque a signé "l’autorisation de don de la nue-propriété", sans problème, et le dossier notarié a été finalisé le dossier (total 3 mois); Et j’ai fini de régler mes traites selon l’ échéancier initial, normalement.

Donc pas de donation via une société
Crédit en cours : Laissé à l’ appréciation de la banque, pour autoriser-ou non- le transfert de propriété, et ses modalités de remboursement.

Mimizoé1

Double6 · #108

J’ai démembré une maison il y a deux ans (pas la RP)  : nue propriété / usufruit seul en direct vers deux enfants en direct chez le notaire. Pour la RP il faut réfléchir avantages - inconvénients quand même.

stef · #109

merci mimizoe1 et double6, cela ne semble donc pas être un pb .

Concernant les contrats de capitalisation, l’usage en tant que support de démembrement n’est peut-être pas si courant.

HeureuxUlysse · #110

Bonjour Stef,

Je vais essayer de répondre à vos différentes questions concernant le contrat de capitalisation

Stef a écrit :
2- de 4 contrats de capitalisations à ouvrir chez Linxea.
Si on veut faire jouer un convention de quasi usufruit, j’imagine que l’idéal est de le faire devant
notaire en même temps que l’on formalise le démembrement .
questions : quelqu’un a -t-il déjà eu cette expérience et quels sont alors vos conseils ?
cela doit il être fait avant l’envoi des contrats de capitalisations ? En d’autres mots, on va
bien chez le notaire avec les 4 contrats dans la main (étape 1) puis on joint les clauses de
quasi usufruit avec les contrats de capitalisation (étape 2) et on poste l’ensemble (étape 3) ?
Si on procède à un 2nd versement ultérieur alors que le contrat de capt° est déjà démembré,
est ce possible et si oui que se passe t-il vis à vis de la convention de quasi-usufruit qui est
antérieure?

1. L’intérêt de le faire devant notaire ?
Une donation peut parfaitement se faire sans notaire, donc gratuitement pour un bien non immobilier et ce sans risque.Théoriquement, le passage chez le notaire n’est donc pas nécessaire, mais dans la pratique c’est obligatoire, pour un usufruit; Pourquoi ?

En effet l’article 773 du CGI stipule que "ne sont pas déductibles les dettes consenties par le défunt au profit de ses héritiers ou de personnes interposées. Sont réputées personnes interposées les personnes désignées dans les articles 911, dernier alinéa, et 1100 du code civil.
Néanmoins, lorsque la dette a été consentie par un acte authentique ou par un acte sous-seing privé ayant date certaine avant l’ouverture de la succession autrement que par le décès d’une des parties contractantes, les héritiers, donataires et légataires, et les personnes réputées interposées ont le droit de prouver la sincérité de cette dette et son existence au jour de l’ouverture de la succession"

En clair, si vous gardez l’usufruit du contrat de capitalisation sans passer par notaire, donc sans acte authentique, le fisc considérera que les enfants héritent de …la pleine propriété du contrat, et vous perdez tout l’intérêt d’une telle opération.

2. Je n’ai pas l’expérience d’une telle opération, mais elle est parfaitement possible; Tout bien peut être démembré, compte titre, somme d’argent, voiture, bien immobilier, contrat de capitalisation, et même un contrat d’assurance vie (bien que ce ne soit pas à préconiser, car peut amener de sérieuses complications)

3. Idéalement, le mieux est de le faire à la souscription, mais je ne vois pas ce qui le rendrait obligatoire;

4. Bien penser à prévenir le fisc, puisqu’au moment du démembrement, il y a donation.

5. les clauses de quasi usufruit sont à remettre en main propre chez le notaire, pour que ce soit un acte authentique avec date certaine;

6. En cas d’apport à postériori, il n’est pas possible que ce soit le quasi usufruitier qui apporte un capital supplémentaire, sans quoi il y aurait donation indirecte au nu propriétaire…Ensuite n’oublions pas que la convention de quasi usufruit porte sur un montant fixe qui sera utilisé pour déterminer la créance de restitution. Donc, si nouvel apport, pour moi, il doit y avoir nouvelle convention, même si l’apport est fait avec par le quasi usufruitier et le nu-propriétaire ensemble selon les clés de répartition usufruit/NP.

stef · #111

HeureuxUlysse je vous remercie pour cette réponse très détaillée concernant mon 2nd point .
J’avais bien en tête que la donation seule n’obligeait pas à passer devant le notaire, par contre il faut la déclarer au Service des impôts même si il n’y a pas de droits à payer.

BurgerQuizz · #112

Bonjour à tous,
Parfaitement d’accord avec la réponse ci-dessus par contre il s’agit de l’article 751 du CGI à mon sens :

Est réputé, au point de vue fiscal, faire partie, jusqu’à preuve contraire, de la succession de l’usufruitier, toute valeur mobilière, tout bien meuble ou immeuble appartenant, pour l’usufruit, au défunt et, pour la nue-propriété, à l’un de ses présomptifs héritiers ou descendants d’eux, même exclu par testament ou à ses donataires ou légataires institués, même par testament postérieur, ou à des personnes interposées, à moins qu’il y ait eu donation régulière et que cette donation, si elle n’est pas constatée dans un contrat de mariage, ait été consentie plus de trois mois avant le décès ou qu’il y ait eu démembrement de propriété effectué à titre gratuit, réalisé plus de trois mois avant le décès, constaté par acte authentique et pour lequel la valeur de la nue-propriété a été déterminée selon le barème prévu à l’article 669.

HHub · #113

Un article sur certaines solutions :
-anticipation des donations,
-démembrement avec réserve l’usufruit,
-pacte Dutreil pour les activités éligibles.

Illustration par l’exemple d’une stratégie d’optimisation, qui permet aux 0,1 % les plus favorisés de ne payer que 10 % de droits de transmission.

Cas d?école : comment les ultrariches esquivent l?impôt sur l?héritage

Geronimo · #114

Très probable que l’on puisse faire beaucoup mieux…. mais surtout, les sommes transmises dans les deux cas ne sont pas du tout les mêmes !

CyberPapy · #115

Amusante présentation.

On pourrait écrire l’article exactement inverse en divisant par 10 le montant transmis :

je propose le titre suivant pour transmettre moins de 1,5M€
Comment 95% des Français peuvent esquiver l’impôt sur les héritages

Ces niches fiscales ne sont aucunement réservée aux " Ultra riches"

TheWolfgang · #116

CyberPapy, le 12/02/2020 a écrit :
Je vois que ce sujet inspire de nombreuses réponses.

Rappel des conditions initiales du débat:
Transmettre en payant le moins possible un patrimoine de 2 millions d’euros à un enfant

La méthode préconisée par GBL est effectivement une excellente solution
Elle offre de nombreux avantages en tant qu’ aide aux enfants

GoodbyLenine a écrit :
Autre piste (il existe moultes variantes possibles) pour "transmettre" plus sans donation et dans la durée : vous faites une société (avec un capital faible), vous y associez les "bénéficiaires", vous injectez (seul) pas mal d’argent en CCA, gérez la société en y apportant vos compétences voire votre huile de coude), la société investit (pas forcément en prenant beaucoup de risques) "son" argent voire emprunte grâce à "ses" fonds propres et votre (seule) garantie, etc. … les associés se partagent le résultat.
… mais il manque la fin : "La Transmission du patrimoine"

Elle nécessite aussi quelques précautions:

Si on veut acheter et vendre des biens dans la société sans avoir un juge des tutelles dans le pattes, il est indispensable que les associés soient majeurs.
A Suivre…[/i][/b]

Bonjour,
Je pensais suivre ce genre de stratégie pour la transmission à mes enfants, par exemple en ayant une SARL de famille faisant de la location meublée pour transmettre la nue-propriété à mes enfants tous les 15 ans.
Mais en fait, je risque d’être un peu à court de liquidités dans les prochaines années (projet de déménagement) et je me demandais s’il était encore temps pour faire une SARL à la génération d’avant, celle de ma mère qui a 86 ans. Il est bien sûr trop tard pour les transmissions au fil de l’eau tous les 15 ans, mais je me (vous !) posais la question en termes de transmission de plus-value. La situation est un peu compliquée car j’envisageais un investissement en viager occupé.

Soit un bien en viager occupé estimé à une valeur de mettons 1M€ occupé par une personne ayant une espérance de vie de 10 ans avec un Droit d’Usage et d’Habitation de 25k€.an¯¹ , une rente de 25k€.an¯¹ et un bouquet de 500k€ (frais de notaires inclus).

Si l’on crée une SARL de famille pour acheter ce bien, ma mère mettant 450k€, ma fille et moi-même mettant 25k€ chacun. Est-ce possible que seule ma mère abonde le compte pour le paiement de la rente viagère ?

Quid de la valorisation de la SARL lors de la succession de ma mère ?

1. Si ma mère décède avant la crédirentière ?
2. Si la crédirentière décède avant ma mère ?

Est-ce que la valorisation de la SARL de famille sera de 1M€ (valorisation de son actif immobilier), de 500k€ (valorisation à la création) ? Entre les deux (prise en compte du DUH et de la rente viagère versée) ? EDIT : Ou la valorisation du bien immobilier à la date de succession ?

D’avance, merci pour vos avis/conseils. Ma mère ne s’est jamais préoccupé de transmission sauf une fois il y a 10 ans (une donation) et là j’ai l’impression qu’il est presque trop tard pour rattraper le temps perdu, mais on ne sais jamais…(je suis le seul héritier et nous allons faire un mandat de protection future car tous les aspects financiers la dépassent complètement : elle se rend juste compte qu’elle a beaucoup plus d’argent qu’elle ne pourra jamais en dépenser).

savinien10 · #117

Bonsoir,

Je vois un problème dans votre hypothèse : dans le cas où votre mère, qui fera des apports en compte courant d’associés à la SARL pour que celle-ci verse la rente, décèderait avant le crédirentier, il faudrait que la SARL dispose des fonds pour continuer à verser la rente et ce serait à vous ou votre soeur d’apporter ces fonds.

Même si votre mère apporte en compte courant, en une seule fois, la somme de 250 K€ correspondant à la rente annuelle multipliée par la durée d’espérance de vie du crédirentier soit 10 ans, il est possible que le crédirentier vive 20 ans, ce qui contraindrait la SARL à verser 250 K€ de plus.

Par ailleurs, il n’y a aucune optimisation fiscale possible dans votre hypothèse car :
- les avances en CCA consenties par votre mère à la SARL seraient à l’actif de la succession
- la valeur de la SARL serait déterminée en partant de la valeur du bien immobilier au jour du décès de votre mère (si le bien ne vaut plus seulement 1 M€ mais 1,1 M€, c’est 1,1 M€ qui sera pris en compte), puis en déduisant la valeur du DUH réservé au crédirentier et les dettes de la SARL c’est-à-dire les avances consenties par votre mère.

spot · #118

Je pense qu’accessoirement une SARL de famille ne peut avoir d’activité civile: la détention d’un bien en viager avec perception d’une rente n’est pas une activité commerciale.

savinien10 · #119

Une SARL peut très bien avoir une activité civile, rien ne l’interdit. Mais, dans ce cas, la SARL sera obligatoirement à l’IS car l’option des SARL de famille pour le régime des sociétés transparentes est conditionnée au fait que la SARL exerce une activité industrielle, commerciale, artisanale ou agricole (art. 239 bis AA du CGI).

En revanche, pour une transmission "occulte" du patrimoine aux enfants, la SCI présente l’avantage justement d’avoir un financement peu transparent pour l’achat des biens immobiliers. Si ce sont les parents qui financent ces opérations et non les enfants, pourtant associés de la SCI, l’administration fiscale ne peut pas le savoir car les SCI à l’IR ne sont pas tenues de communiquer leur actif et leur passif.

spot · #120

Je crois comprendre que la proposition de SARL de famille était la solution pour soumettre les revenus (la rente en l’occurrence) au régime LMNP (BIC). En cela ce n’est pas possible. Si c’est pour être soumis à l’IS, autant rester dans une société civile bien plus souple qu’une SARL classique (et plus de "famille").

Par ailleurs, l’administration fiscale peut légitimement vous demander de justifier des CCA, donc croire qu’on peut s’abstenir de la tenue d’une comptabilité est un leurre.

L’Administration fiscale fait régulièrement des demandes d’information en ce sens, surtout déclenchées lorsqu’il y beaucoup d’évènements concomitants au niveau de la société civile.

Dernière modification par spot (18/05/2022 15h40)

Bernard2K · #121

TheWolfgang, le 17/05/2022 a écrit :
GoodbyLenine a écrit :
Autre piste (il existe moultes variantes possibles) pour "transmettre" plus sans donation et dans la durée : vous faites une société (avec un capital faible), vous y associez les "bénéficiaires", vous injectez (seul) pas mal d’argent en CCA, gérez la société en y apportant vos compétences voire votre huile de coude), la société investit (pas forcément en prenant beaucoup de risques) "son" argent voire emprunte grâce à "ses" fonds propres et votre (seule) garantie, etc. … les associés se partagent le résultat.

TheWolfgang : Dans le montage proposé par GBL, il faut bien comprendre qu’on ne transmet pas le capital, mais les fruits (les dividendes). Or, vous voulez utiliser ce montage pour transmettre du capital : il semble y avoir une erreur.

A partir du moment où la personne qui veut avantager les enfants fait un apport d’argent en CCA, cet argent continue à lui appartenir. Si la société a le temps de le lui rendre de son vivant, il récupère son argent. S’il décède avant que la société le lui ait rendu, le montant sur le CCA fait partie de la succession.
Le seul avantage, c’est de transmettre les fruits. Or, par le jeu des intérêts composés, ça finit par faire des sommes conséquentes.
Comme je l’expliquais au message n°40 :

La société achète 1 000 000 € d’actions de bon père de famille, qui ont le bon goût de produire 6 % de rendement net par an, comme un métronome, rendement qui est réinvesti en actions au fur et à mesure.
Au bout de 12 ans, la société contient 2 000 000 € d’actions (car 1,06^12 = 2).

Si on avait laissé ce million dans son patrimoine perso, au bout de 12 ans le patrimoine perso aurait doublé ce qui augmente encore la "difficulté" de la transmission.
Du fait qu’on a ce million en CCA d’une société dont les dividendes sont fléchés vers les enfants (ou laissés en réserve), on ne récupère "que" le million de capital, et le second million issu des fruits est pour les enfants.

Ensuite, concernant le viager dans la SARL : votre démarche est assez étrange, mais pourtant assez commune sur le forum, notamment de la part des nouveaux venus : d’abord on invente une usine à gaz, puis on demande au forum "est-ce qu’elle peut servir à quelque chose ?".
Or, on peut imaginer des milliers d’usines à gaz différentes, puis chercher ensuite à quoi ça sert. On peut y passer beaucoup de temps. C’est une sorte de loisir créatif…

Je vous suggère la démarche inverse, beaucoup plus logique et productive : commencez par définir 1) la situation 2) les objectifs recherchés. vous verrez que l’outil ou les outils en découlent.

si je comprends bien, la situation est :
- une mère de 86 ans a un gros patrimoine (combien ?) et un fils unique.
- le fils unique a lui-même X enfants (combien vaut X ?)
- elle ne comprend plus grand chose et un mandat de protection futur est à venir.

L’objectif semble être : optimiser la succession.

Je vous conseiller donc de préciser la situation, puis de préciser ou confirmer l’objectif, et alors seulement vous pourrez envisager les outils.

Deux remarques quand même :
- 86 ans c’est très tard pour s’en occuper. Il faut prendre en compte les limites de votre maman, et les vôtre aussi (en termes de compréhension, de temps passé, etc). Cela influe sur les objectifs. Pour mes parents âgés, j’avais commencé à penser PEA, SCPI, etc. Quand j’ai commencé à en parler sur le forum et autour de moi, tout le monde a mis le holà : rester simple, pour que les parents comprennent et ne s’inquiètent pas.
- d’après mon pifomètre, il y a 0,001 % de chances qu’un viager dans une SARL soit l’outil adapté à la situation et aux objectifs. D’où l’intérêt de partir de la situation et des objectifs, et non pas de l’outil.

Dernière modification par Bernard2K (18/05/2022 18h07)

Philippe30 · #122

Imaginons une SCI Parents qui contiennent 2 ou 3 biens.

L’enfant va créer une SCI Enfant à 95 % des parts et 5 % des parts détenues par la SCI des Parents

5 % pour le remontée des dividendes .

La SCI Enfant va racheter le bien 1 de la SCI Parent par emprunt ou avec un apport en CCA fourni par la SCI Parent si elle dispose des fonds

Ensuite la SCI Enfant rachète par apport en CCA de la SCI Parent le deuxième bien de la SCI Parent
Etc …

Cela permet de constituer un CCA détenu au sein de la SCI Parent qui ne rentrera dans la succession qu’à hauteur des parts sociales détenues par les parents dans la SCI Parents

Ensuite ou avant ces opérations de revente , on procède à un démembrement des parts sociales ou une augmentation du capital sociale au profit des enfants pour "diluer" la part détenue par les parents

La SCI Enfant devra rembourser la SCI Parent elle même démembrée au profit de l’enfant mais le CCA de la SCI Parent sera détenue par la SCI parent et non par les parents

Les parents perçoivent des dividendes de la SCI Parent issu de la remontée de la SCI Enfant qui rembourse annuellement une partie du CCA

C’est valable si les parents n’ont pas de CCA dans la SCI Parent.
Si ils ont un CCA , on peux faire les opérations du dessus mais il faudra solder le CCA Parent par des sorties , donations , intégration dans le capital puis démembrement.

Vous pouvez aussi faire une SCI avec l’enfant comme parents en faisant un apport en CCA et intégration dans le capital ou apport au capital puis démembrement ensuite.

Le problème des SCI est la CCA qui rentre dans les successions , il faut le réduire au maximum sinon l’opération est fiscalement inutile

Bernard2K · #123

Pour que SCI P ait de quoi faire un gros apport en CCA dans SCI E, sans pour autant que les parents aient un CCA dans SCI P (puisque vous dites que c’est à éviter), cela implique nécessairement que SCI P ait constitué des réserves grâce à des années de résultat positif. Or, ce fil comprend plutôt des demandes de gens qui se demandent à l’instant T comment optimiser leur succession et qui n’ont pas déjà une SCI P aux poches bien gonflées. Créer cette SCI puis lui faire acheter des biens immobiliers puis accumuler des années de résultat positif, ce n’est pas quelque chose qu’on peut faire rapidement, donc ça ne peut pas être une solution à proposer à quelqu’un qui a un âge déjà avancé et qui recherche une solution rapide.

Mais, si l’on postule comme vous le faites que les parents possèdent une SCI P aux poches bien gonflées (c’est à dire avec des réserves de trésorerie), j’ai l’impression que toutes les manœuvres d’apport en CCA et d’achat de biens immobiliers visent à transférer ce résultat positif aux enfants en évitant son imposition. Or, il y deux façons simples de le faire :
- sortir l’argent de la SCI puis en faire donation classique aux enfants
- transmettre les parts de SCI P aux enfants, et donc les réserves avec. Mais ces réserves vont contribuer à la valorisation des parts sociales de SCI P et donc cela augmentera la facture de la donation.

Il me semble que tout le reste de votre message n’est qu’un tour de passe-passe pour essayer de cacher l’importance de ces réserves de la SCI P. Mais une poche gonflée reste une poche gonflée. Ca fait une bosse qui se voit et dont la transmission aux enfants est imposable malgré les tours de passe-passe.

Si vous étudiez votre schéma avec un exemple chiffré et précis, avec des montants, des dates, des taux d’imposition, je pense que vous finirez par vous rendre compte que la transmission de la poche gonflée reste imposable au moment où elle est transférée aux enfants.

Bien sûr, on peut essayer de minimiser la facture de la transmission en utilisant le plafond de donation de 100 k€ tous les 15 ans, et en démembrant, mais cela on peut le faire dans tous les cas (notamment les deux transmissions simples que j’ai exposées au-dessus), sans tous les tours de passe-passe d’achat de biens immobiliers et d’apport en CCA.

Si ce que vous exposez est vraiment que vous envisagez de faire, faites un calcul détaillé des conséquences en termes de frais et de fiscalité, et vous devriez vous rendre compte que les tours de passe-passe ne font qu’embrouiller la situation, mais qu’il existe des solutions bien plus simples qui auront à peu près le même coût fiscal.

Sur le sujet voisin de la donation de parts sociales de SCI : on lit souvent sur le forum et même chez certains blogs patrimoine que l’"astuce" consisterait à créer une SCI, acheter un bien immobilier en endettant la SCI, puis transmettre les parts sociales aux enfants. Vu que l’emprunt vient diminuer la valeur des parts sociales, la donation est d’un montant très faible ce qui permet d’"éviter" les droits de mutation.

Il m’a fallu longtemps pour comprendre le biais dans ce raisonnement. En fait, la SCI vaut très peu… (roulement de tambour…) parce qu’elle vaut vraiment très peu ! Quand des parents font cela pour leurs enfants, ils leur transmettent un outil productif de revenu, mais pas un patrimoine. L’immeuble ne vaut vraiment rien, en patrimoine net, puisque le CRD de l’emprunt est à peu près égal au prix de revente de l’immeuble. Donc il est faux de dire qu’on "évite" les droits de mutation : s’il n’y a pas de droits de mutation, c’est parce qu’on n’a rien donné (en patrimoine net) !

Avec cette "astuce", ce que donnent les parents, c’est un outil prêt à servir (ce qui est déjà pas mal !). Mais, si l’objectif était que les parents se "débarrassent" d’une partie de leur patrimoine en faveur de leur enfant, c’est râpé. Du fait que l’"astuce" consiste à financer l’immeuble par l’emprunt, le patrimoine reste chez les parents et l’objectif de transmission du patrimoine n’est pas du tout rempli.

D’ailleurs, fondamentalement, c’est le même montage que celui qui proposait GBL (le parent met un million d’euros dans le CCA etc.). Dans l’"astuce" des blogs patrimoine et certains forumeurs, la société emprunte à la banque ; dans l’astuce proposée par GBL, la société emprunte envers le parent. C’est efficace pour transmettre les fruits (qui resteront dans la SCI dont on donne les parts aux enfants) mais ce n’est pas efficace pour transmettre le patrimoine.

Dernière modification par Bernard2K (19/05/2022 09h41)

carignan99 · #124

@Bernard2k

sur votre dernier raisonnement, je ne suis pas certain de vous suivre.

Le type de montage que vous évoquez (exemple ultra simple : SCI avec 1 bien de 100k€ et un emprunt de 100k€) permet bien de transmettre à moindre frais :
- De façon immédiate un patrimoine brut qui vaut 100k€ (je simplifie hein)
- De façon différée (i.e. à l’issue du remboursement de l’emprunt) un patrimoine net qui vaut 100k€ (à nouveau je simplifie). Patrimoine qui peut ensuite ’gonfler’ par accumulation de réserves.

Avec en plus un possible démembrement, qu’on peut piloter chaque année jusqu’à son décès (hypothèse d’une SCI IS démembrée: laisser les bénéfices en réserves si on veut favoriser les NP, i.e. souvent les enfants, ou les prendre en dividendes au titre de l’usufruit, pour financer son train de vie).

C’est assez efficace me semble t-il… Il y avait un immeuble et cet immeuble a été transmis à moindre frais.

J’ai raté un truc?

cat · #125

@carignan99
C’est juste que cela ne permet pas de transmettre le patrimoine pré-existant.

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Stef a écrit :

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#116 17/05/2022 09h15

CyberPapy, le 12/02/2020 a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

1 #117 18/05/2022 02h18

1 #118 18/05/2022 09h38

#119 18/05/2022 14h38

#120 18/05/2022 15h07

1 #121 18/05/2022 15h24

TheWolfgang, le 17/05/2022 a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

1 #122 18/05/2022 19h20

1 #123 19/05/2022 08h49

1 #124 19/05/2022 10h28

#125 19/05/2022 10h37

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