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1 #76 27/01/2021 19h38
- 77PourCent
- Membre (2019)
Top 50 Entreprendre - Réputation : 50
Excusez moi par avance pour mon point vue café des sports (eh oui même pas café de la bourse!),
Mais j’aimerais réagir au post de scipion8,
Ça me rappelle l’époque où vous disiez, au début de la crise, le virus est dans les billets il faut supprimer l’argent liquide, ça transmet le virus…
Mais je comprend votre point de vue qui représente en gros le point de vue des institutions et des banques.
Moi aussi ça me fait bizarre d’imaginer un système dans lequel le gagnant sont pas les banques et les gros fonds. On est dans ce shema depuis toujours.
WSB, les cryptomonnaies, ça me rappelle l’histoire à l’époque avec Éric cantona, quand il avait dit: « chiche demain on retire tous notre argent des banques! »…
Ça avait failli marcher à l’époque…
Franchement au fond je trouve ça bien que d’autres personnes se gavent comme les banques et autres acteurs initiés des marchés ! Et puis au fond les QE ça sert un peu à ça non ?
Tout cet argent déversée faut bien que la masse en profite?
Alors oui ça dérange, mais finalement c’est juste la même méthode que les banques.
Édit: quand je mélange l’idée de cantona avec WSB je me dis qu’elle est peu être là la fin de la bulle…🤔
Dernière modification par 77PourCent (27/01/2021 19h55)
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#77 27/01/2021 19h55
- capital
- Membre (2017)
- Réputation : 134
lopazz a écrit :
https://www.investisseurs-heureux.fr/up … aeaxgw.jpg
Peut être un indice sur la suite…
Cela est-il légal ?
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4 #79 27/01/2021 20h02
- Scipion8
- Membre (2017)
- Réputation : 2535
@77PourCent : Sur un horizon suffisamment long, les valeurs faisant actuellement l’objet d’une manipulation de cours coordonnée sur WSB (GME, AMC, NOK) reviendront à leur valeur intrinsèque. Ainsi, ce qui se déroule actuellement sur ces valeurs est un jeu à sommes nulles (alors que l’investissement boursier diversifié est, lui, un jeu à sommes positives, grâce à la capacité des entreprises cotées à générer des profits).
Ainsi, si l’on regarde l’ensemble des participants de marché qui ont participé à cette spéculation, au bout du compte leur profit sera nul - simplement parce que le cours sera revenu à sa valeur intrinsèque et qu’il n’y a pas (ou peu) de création de richesse par ces entreprises (pas ou peu de profits). (Le résultat net pour cette foule sera même légèrement négatif si l’on intègre les frais de transaction et la fiscalité.)
Il est très, très, très probable que dans cet ensemble de participants de marché participant à cette manipulation de cours, il y ait des insiders et des investisseurs spécialisés : leur espérance de gain sur cette opération est bien meilleure que celle du pékin moyen.
Donc si l’on considère seulement les petits porteurs "honnêtes" qui ont joué à ce jeu à sommes nulles, leur résultat net sera en fait fortement négatif.
C’est pourquoi les marchés non régulés (ou mal régulés) conduisent systématiquement à des profits et pertes très asymétriques : de gros profits pour les insiders malhonnêtes, et des pertes pour la foule des pigeons. C’est pour cela que l’on régule les marchés, hein : pour éviter que les échanges sur les marchés se fassent systématiquement au détriment des gens honnêtes, dépouillés par les manipulateurs.
Donc présenter l’utilisation de WSB pour coordonner des manipulations de cours comme profitant aux petits investisseurs est sans doute une description très, très inexacte de la réalité. Il faut (1) considérer non le P&L des investisseurs à l’instant présent, mais sur un horizon plus long (une fois que le cours sera revenu à sa valeur intrinsèque), et (2) considérer la distribution de ce P&L final entre insiders manipulateurs et petits pigeons.
Outre l’impact redistributif très néfaste pour les petits porteurs (comme on l’a vu aussi sur les cryptos en 2017-2018), il faut considérer l’impact défavorable de cette activité sur le fonctionnement du marché - la facilitation des fraudes comptables via l’attaque systématique des positions short.
Tout cela doit conduire à mon avis à une régulation renforcée.
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1 #80 27/01/2021 20h09
- piwai
- Membre (2020)
- Réputation : 94
@Scipion8
Merci pour vos réflexions, toujours argumentées. Je me permets quelques commentaires :
1/ La vente à découvert crée effectivement parfois de la valeur pour la société. Je suis preneur de la part des ventes à découvert sur des sociétés avec soupçons de fraude comptables (on a eu Wirecard, on a Solutions 30) et la part des ventes à découvert où l’on tire vers le bas des sociétés en difficultés. Vendre à découvert URW ou MAC, j’interprète plus cela comme un moyen de mettre un peu plus sous pression des sociétés dans une passe difficile, avec l’effet auto-réalisateur de l’AK dilutive au passage. J’ai ma conviction personnelle sur ce qu’avaient derrière la tête les shorteurs de GME et AMC, et des doutes sur la valeur sociétale que créerait la faillite attendue (espérée ?) de ces acteurs.
2/ Je suis mal à l’aise avec l’idée d’une "bonne spéculation" et d’une "mauvaise spéculation". Que la spéculation faite par des institutionnels le soit dans les "règles de l’art" (et les réglementations en vigueur) ne la rend pas nécessairement plus morale. L’objectif poursuivi par les "décérébrés" de wallstreetbets ou d’ailleurs est le même : s’enrichir. Sauf que ces derniers n’ont effectivement pas la loi de leur côté.
3/ Quant à la loi justement, il me paraît complexe de l’appliquer dans ces cas là. Alors oui, on a vu les GAFAM s’allier pour censurer un président américain (le tout dans un timing courageux), mais courir après 3M de forumeurs ou équivalent me semble plus complexe. Sachant qu’il ne serait pas forcément très complexe de transférer la communauté ailleurs au besoin. Twitter vs Parler. Whatsapp vs Signal. Vous me suivez…
Pour changer de sujet : serait il pertinent pour le management de GME ou AMC d’effectuer des levées de fonds massives, et ainsi pivoter le business model de leurs sociétés grâce à ces nouveaux fonds ?
Par exemple du jeux vidéo en ligne pour GME et du streaming pour AMC ? Après tout, Tesla ne se gêne pas…
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#81 27/01/2021 20h22
- capital
- Membre (2017)
- Réputation : 134
WSB est inaccessible.
Un problème technique dû à l’affluence ?
La SEC qui montre les muscles?
Autre?
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#83 27/01/2021 20h30
- lopazz
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WSB fonctionne parfaitement chez moi (un peu plus lent que d’habitude, ils utilisent Fastly comme CDN )
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#84 27/01/2021 20h50
- 77PourCent
- Membre (2019)
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On dirait que des petits malins en France sont en train de tenter le coup:
Forum Bourse - 27/01/2021 20:44:52 - ON LANCE LE GAME STOP FRANÇAIS ! SUIVEZ-NOUS ! - Boursorama
Enfin il dit nous mais il a l’air bien seul..!😂pour l’instant
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#85 27/01/2021 20h52
- Yonz
- Membre (2017)
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Dans cette histoire, le plus difficile est de distinguer les naïfs des cyniques. Encore que parfois c’est limpide. Les idiots se font avoir par plus malins qu’eux, ainsi va le monde.
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#86 27/01/2021 21h17
- PoliticalAnimal
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Chilangito a écrit :
Et quelques heures après, Nokia est à + 90% à New York…
Oui j’ai écrit ça à +8 %
C’est une époque dingue.
Les courtiers traditionnels commencent d’ailleurs à mettre des restrictions : GameStop, AMC trading is now being restricted at TD Ameritrade, Schwab - MarketWatch
Enfin comme la majorité % des WSBetteurs sont sur IB ou Robinhood, cela n’a guère d’impact pour l’instant. Et POTUS lui-même vient de parler de GameStop… dans une série Netflix je n’aurais pas cru à un tel scénario. Je sais que je me serais dit "mais non +2 000 % pour une boîte au bord de la faillite… ils ont fumé quoi les scénaristes !"
Parrain pédago pour Bourso, Binck et Bourse Directe. Meduse Paris :)
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#87 27/01/2021 21h24
- Manureva12
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Quelqu’un connait un instrument pour shorter gamestop? Avec 0,4% de rendement et une valorisation délirante ca donne envie…
Les Vadeurs historiques ont dû prendre leur pertes, mais d’autres vont revenir en étant plus discret..
Le WSB francais avec les bon nanars francais (pages jaunes, etc..)
Dernière modification par Manureva12 (27/01/2021 21h40)
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#88 27/01/2021 21h30
- JohnGaltTagart
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Je me demande si les courtiers ou les bourses arrivent à suivre, j’ai mes ordres qui ne passe pas sur des options sur GME sur interactive broker. (carré bleu, transmis mais pas encore accepté). Est-ce que vous avez le même problème ou des explications officielles?
Il y a quand même un coup à jouer avec ces valorisations et volatilités délirantes.
(désolé si ce n’est pas le bon endroit pour cette question)
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#89 27/01/2021 21h30
- Evariste
- Membre (2015)
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@Manureva12
Vous shortez avec les mêmes instruments que n’importe quelle autre action, vous achetez des puts, vous vendez à découvert, vous vendez des calls.
Ce n’est pas les moyens qui manquent si vous souhaitez jouer au casino. Car oui, demandez comment on short, sans connaître les instruments adéquats, c’est du suicide, en particulier vu la volatilité implicite actuelle sur le titre. Et je ne vois pas ce que le rendement du titre vient faire là-dedans, c’est pas les actions à 0% de rendement qui font +20% en bourse par an qui manquent pourtant …
Petite boutade @scipion : Puisque d’après vous le petit porteur est manipulé par des insiders secrets sur WSB, pourquoi ne pas carrément interdire l’achat d’actions ? Comme ça le particulier sera obligé de passer par des fonds, si possible bien bourrés de frais, parce que les professionnels savent ce qui est bon pour leur portefeuille leurs clients. Remarquez, avec MIFID II on n’en est pas si loin, il faut bien restreindre les libertés pour protéger le citoyen de lui-même.
Quant au jeu à somme nulle, le short à 140% du flottant va servir grandement de contrepartie, ce n’est de loin pas si évident que ce soit les traders de WSB qui y perdent, c’est avant tout les shorteurs qui vont devoir se racheter au plus haut, c’est le principe du short squeeze (si ça réussit).
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2 #90 27/01/2021 21h39
- RadioInvest
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Scipion8 a écrit :
Donc présenter l’utilisation de WSB pour coordonner des manipulations de cours comme profitant aux petits investisseurs est sans doute une description très, très inexacte de la réalité.
Bonsoir Scipion,
Je lis avec attention vos interventions. Chacun son domaine de spécialité, moi c’est la médecine, vous la finance.
Permettez-moi d’avance de poser ici des réflexions très basiques mais qui sont probablement celles de l’investisseur français moyen.
- Quels véritables bénéfices l’investisseur long terme trouve t-il dans le fait que la vente à découvert soit à ce point développée sur les marchés financiers ?
Que les shorteurs mettent en exergue des fraudes comptables finalement avérées c’est tout à leur honneur mais l’impression que cela donne à chaque fois c’est qu’ils sont les seuls à véritablement profiter de la situation. Ceux ayant des positions longues se retrouvent rincés.
Dans d’autres situations la simple rumeur suffit à leur faire gagner des sommes importantes et une fois que le mal est fait, ils repartent comme si de rien n’était sur une autre position. Et les investisseurs lamba subissent encore.
Et sur URW ?
L’impression que cela me donne : les shorteurs frappent des entreprises à terre pour les enfoncer encore plus. Combien d’investisseurs ont clôturé en perte leur position sur URW ?
Quand on affronte seul les shorteurs on perd, quand on est 3M on leur fait les pieds, ils perdent des milliards et cela fait du bien au moral des troupes.
Quel bénéfice le marché trouve-t-il à autoriser des positions shorts massives sur des entreprises comme URW ?
- Ceux qui ont pris des récentes positions sur GME notamment et qui sont sortis au bon moment, ont réalisé d’importants bénéfices. Je ne vois pas dans quelle mesure un gain de 10 000 $ se transformerait en jeu à somme nul ou négative comme vous l’expliquiez…
Bien à vous.
"Il faut de la mesure en toutes choses" Horace.
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4 #91 27/01/2021 21h57
Merci Lopazzz pour ce quote, c’est un peu le fond de ma pensée pour le cas GME.
Autant sur AMC et NOK, c’est très suspicieux car les posts massifs sont récents par des profils récents et beaucoup de membres de Wsb l’ont relevé et dénoncé (ce qui n’a pas empêché certains de suivre certes), autant les discussions sur GME datent de bien avant lorsque le plan de changement de business model a été annoncé en 2019, avec l’arrivée de R. Cohen au board et l’entrée au capital de M. Burry.
Et toute l’année dernière lorsque GME se faisait shorter monstrueusement (148% du flottant svp à fin 2020 !), personne ne s’est ému ou à trouvé cela anormal.
C’est cette situation et les posts bear sur Twitter des shorts sellers (notamment Andrew Left de Citron Research, massivement positionné en short) qui a déclenché cette "rébellion" de Wsb, avec short squeeze à la clé, étant donné les positions shorts demuserées sur ce titre (beaucoup vont revoir leur gestion du risque après cela).
Et maintenant que les arroseurs sont arrosés, l’establishment crierait presque au scandale je me marre un peu…
La "tête de pont" des Wsb sur GME n’est pas un insider ou un investisseur caché mais un Youtubeur qui est long depuis 2019 sur le titre. Il a posté ses gains et pertes latentes (parfois énormes notamment en 2020 avec la chute covid) très régulièrement depuis le début. Il n’a toujours pas vendu ses titres, seulement une petite partie de ses options (position GME valorisée a plus de 20M usd avec une mise de départ de 53k environ).
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1 #92 27/01/2021 21h59
- DeadBull
- Membre (2016)
- Réputation : 57
C’est pour des moments comme ça que je suis les marchés.
Que ça fait du bien de voir pleurer des institutionnels pris a leur propre jeu. Surement par des baleines dont nous aurons les noms un moment ou un autre.
Vive les marchés libre, la dérégulation et la décentralisation.
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#93 27/01/2021 22h17
- Bobinv
- Membre (2020)
- Réputation : 7
Je ne sais quoi en pensez, si ce n’est que cela devient extrêmement tenant de jouer à petite dose.
J’avoue être complétement dépassé par ce qui se passe, mais quel génie d’avoir su exploiter ce "nid".
Ca durera le temps nécessaire, mais il est intéressant de voir la couverture des media financiers anglo-saxons, on dirait une sorte de règlement de compte, qui dépasse très largement la sphère pécuniaire, une sorte de guerre entre les petits et les gros, je suis désolé du comparatif, mais cela fait echo à un mouvement social français, pas si lointain, mais déplacé sur le marché financier, avec un gain à la clef.
Ririsama a écrit :
Pourquoi le régulateur autorise-t-il des situations de short float > 100% comme sur GME? Voilà ce qui peut arriver avec ces situations extrêmes.
Fermer Wsb ne changera pas grand chose, ils recréeront un autre chan ou Discord.
Question naive, mais pour ma culture générale, comment peut-on vendre plus d’actions, qu’émise par la société.
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[+6 / -1] #95 27/01/2021 23h13
- Scipion8
- Membre (2017)
- Réputation : 2535
@Piwai/RadioInvest/Evariste : 1) Je suis d’accord avec vous sur l’idée qu’il serait vain de vouloir distinguer "bonne" et "mauvaise" spéculation. Il ne faut pas faire de distinction entre les participants de marché (hors des règles renforcées pour les insiders, évidemment), et appliquer les mêmes règles à tous (par exemple sur la communication).
2) Franchement, les plaintes fréquentes que j’ai lues sur les forums à propos de la vente à découvert ne sont généralement pas justifiées. Ce n’est pas à cause de la vente à découvert que Sears ou CBL se sont plantées, mais uniquement en raison de leur business model défectueux et d’un management incompétent : sur ces dossiers les short ont ouvert les yeux (douloureusement, certes) à ceux qui étaient embarqués sur ces galères.
C’est encore plus le cas sur des dossiers comme Wirecard, sur lesquels les short ont joué un rôle crucial de mise en lumière de pratiques comptables anormales. Bien sûr ça fait mal quand on est long sur ces titres, mais on peut se dire que sans ces révélations, on se serait exposé à des pertes encore plus lourdes, en renforçant sans cesse des chevaux boiteux.
A mon sens, l’idée que la vente à découvert puisse conduire une entreprise à la ruine relève largement de la légende urbaine - en tout cas je ne connais pas de tels dossiers. La pression de la vente à découvert oblige le management des entreprises cotées à plus de transparence, à une meilleure gouvernance, à répondre à des questions inconfortables. Nous, petits porteurs longs, sommes largement gagnants de cette activité short, même si ça ne nous plaît forcément pas quand nous perdons un match face aux short. Sans activité short, nous serions désarmés face à des insiders tout-puissants, qui pourraient pratiquer l’opacité et les abus de pouvoir sans sanction du marché.
Si un dossier est fondamentalement bon, il n’y a pas de raison de s’inquiéter pour les actionnaires. Il y a aussi des investisseurs fondamentaux long et contrarian, qui sont prêts à se saisir de la moindre opportunité d’une entreprise sous-évaluée. D’ailleurs, perso je considère les plaintes ou attaques d’un management contre les short comme un vrai signal d’alerte sur la boîte.
3) J’ignore si les règles actuelles de la SEC sur les réseaux sociaux vont la conduire à imposer une fermeture du Reddit WSB. D’après ce que j’en ai vu, ce n’est pas évident (ces règles-là s’imposent aux entreprises cotées, brokers, et gestionnaires d’actifs - pas au grand public).
Mais une voie peut-être plus efficace pour réduire au silence cette plateforme utilisée pour coordonner des attaques spéculatives serait une procédure judiciaire (voire simplement la menace d’une procédure judiciaire) contre Reddit, par les fonds lésés par ces manipulations. Je pense que ce serait très dissuasif pour Reddit ou toute autre plateforme tentée par ces jeux.
4) Les bulles, c’est agréable quand ça monte, ça permet des PV rapides sans avoir besoin de réfléchir. Mais comme quand on chute, le problème, c’est l’atterrissage. Si l’on veut évaluer l’impact redistributif d’une bulle comme GME, AMC ou NOK actuellement, il ne faut pas prendre la photo dans la phase montante mais quand la fumée s’est dissipée, quand le cours est revenu à sa valeur intrinsèque : ceux qui sont sortis aujourd’hui ont certes gagné, mais beaucoup d’autres vont perdre de l’argent.
Il y a 2 perspectives possibles sur ces bulles issues de manipulations sur les réseaux sociaux : (i) la perspective légale (je n’en sais rien, il faudra observer ce que fait la SEC ces prochains jours), et (ii) la perspective économique : d’un point de vue économique, à la fin de l’histoire ces manipulations de cours auront organisé une redistribution (a) des fonds short (certes, Evariste) et (b) de la foule des petits porteurs qui montent actuellement dans le train vers (c) les manipulateurs précoces. Est-ce socialement et économiquement souhaitable ? Non, à mon avis. Pour moi, c’est juste une mauvaise allocation du capital et un risque de dissuader une activité short très utile. Cela dit, en fin de compte c’est bien la perspective légale qui s’appliquera.
5) Je note une grosse dissonance cognitive sur les forums : le petit porteur est un fervent défenseur de la liberté de trader à tort et à travers quand il s’agit de jouer aux bubulles, mais il chouine fort quand il est victime d’abus de pouvoir par des insiders. La régulation est un tout, hein : dans ce grand jeu, nous petits porteurs naïfs et mal informés ne sommes que des petits poissons, et nous devrions être attachés à une régulation qui nous protège largement contre les abus et les manipulations de plus forts que nous.
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[+11 / -1] #96 27/01/2021 23h20
- lopazz
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C’est quand même terrible cette envie, ce besoin qu’ont les cols blancs, de réguler, réglementer, légiférer dès qu’il y a des particuliers qui gagnent de l’argent en bourse, tout ça pour les protéger contre les gros méchants qui sont plus forts qu’eux et qui vont les ruiner - ceux-là même qui sont en train de se faire plumer en ce moment.
Après on s’étonne qu’il y ait des gens qui enfilent un gilet jaune.
Simple commentaire en passant, hein, je n’ai évidemment ni la culture, ni l’expérience d’un banquier central, je ne suis qu’un simple petit porteur, "naïf et mal informé" comme vous les qualifiez.
Edit :
Scipion : vous m’accordez un point négatif, m’accusez de manipulation et menacez de me dénoncer à l’AMF. Permettez-moi d’en rire, je vous invite à lire le message que j’ai posté il y a 3 heures.
Dernière modification par lopazz (27/01/2021 23h42)
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2 #97 27/01/2021 23h44
Bobinv a écrit :
Question naive, mais pour ma culture générale, comment peut-on vendre plus d’actions, qu’émise par la société.
Un exemple pour simplifier, si une action X à 100 titres détenus par A. B peut emprunter les 100 titres à A et les vendre à découvert à C.
Flottant 100, actions shortées 100.
Puis B peut maintenant aussi emprunter à 100 titres à C et les vendre à découvert à D.
Flottant toujours 100, actions shortées 200.
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#98 27/01/2021 23h56
- Bobinv
- Membre (2020)
- Réputation : 7
Merci pour la réponse.
Je comprends mieux la réponse d’un patron de fonds de short-selling sur Bloomberg qui appelle à une parité sur le short, et donc à la fin de la capacité à shorter davantage que le flottant, et surtout que ceux qui sont long.
Il émettait cette hypothèse comme étant a priori, une conséquence probable d’une nouvelle régulation à venir suite aux événements.
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#99 28/01/2021 00h10
- Scipion8
- Membre (2017)
- Réputation : 2535
@Lopazz : Si vous ne voulez pas qu’on vous accuse de faire du pump & dump, je vous conseille d’être attentif à la cohérence de vos propos. Votre dernier message sur votre file de portefeuille est parfait, irréprochable - peut-être parce que vous avez conscience d’avoir flirté avec la ligne rouge dans certaines de vos communications précédentes.
A nouveau : le pump & dump est interdit sur les forums - celui-ci tout comme WSB. Ce n’est pas l’avis d’un "col blanc". C’est la loi.
Par ailleurs je vous déconseille de nouvelles attaques personnelles à mon encontre (indirectes comme directes, svp, du type "col blanc" etc.), si vous voulez bien nous épargner une discussion pénible sur certains de vos propos passés à mon encontre.
Lopazz a écrit :
Les hold-ups style Fubo, GameStop, Palantir se préparent sur les réseaux sociaux et pas ailleurs. (…)
Fubo me paraissant idéalement positionné au carrefour de la croissance, du streaming, et des paris sportifs, avec un énorme vent dans le dos : la puissance des réseaux sociaux. (…)
Non, Fubo ne vient pas de WSB. C’est sorti d’un trading room et ça a été pumpé sur Twitter [et Devenir Rentier ?]. (…)
J’ai pris un peu de Lemonade il y a 1 mois en me disant qu’avec le vaccin les Jean-Kevin de Robinhood et r/WSB [et Devenir Rentier?] allaient revenir dessus, je ne suis pas déçu. Je serai aussi le premier sorti dès que le ballon se dégonflera. (…)
J’ai commencé à me placer sur l’action française dont je parle dans mon dernier message, après avoir étudié le dossier en détail ce matin. J’ai fini de vérifier la solidité des fondamentaux, l’actionnariat, la politique commerciale, les relations investisseurs. La configuration graphique est favorable et le momentum est puissant : à mes yeux tous les voyants sont au vert. Le titre passe encore sous le radar des institutionnels mais ça ne devrait plus durer. Désolé pour le suspens, je dois d’abord finir mes achats !
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#100 28/01/2021 00h26
@BobInv: effectivement le problème vient à mon sens de la à la base pour GME.
Et WSB veulent a tout prix aller au short squeeze car c’est faisable étant donné le relativement faible flottant et les énormes positions shorts (short interest le plus élevé de la côte Us, depuis l’année dernière déjà).
Je n’ai rien contre les short sellers, qui peuvent avoir des effets bénéfiques comme la souligné Scipion, mais ils ont vraisemblablement été trop gourmand sur ce coup-ci. High risk-high reward… Nous verrons bien.
Il y a un bon papier sur cette notion de short interest par Shortsight S3 qui date de Septembre 2020, et qui évoquait déjà à l’époque le risque énorme sur GME pour les short sellers.
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