Comment optimiser la vente de crypto-monnaies en forte plus-values ?

digitalnomad31 a écrit :

Je ne vois pas le problème sur l’origine des fonds.

Je pense que ce qui prête à confusion c’est la phrase "La sommes étant importante il est possible que cela cela déclenche un contrôle sur l’origine des fonds."

À cela 2 réponses possibles : soit l’origine des fonds est réglo auquel cas il n’y a pas lieu de craindre un contrôle ; soit elle ne l’est pas et dans ce cas la réponse d’Oblible est pertinente.

Pour le reste, mettre en balance l’éventuelle économie d’impôt (30% de la plus value) vs le coût (pas seulement financier, même si tout ou partie des démarches administratives peuvent être déléguées) d’une expatriation.

Les passages surlignés en gras ci-dessous l’ont été par moi :

yoyop a écrit :

-L’option la plus simple est la vente en France avec imposition de 30%
La sommes étant importante il est possible que cela cela déclenche un contrôle sur l’origine des fonds.

-L’autre option est l’expatriation au Portugal ou l’Allemagne qui semblent proposer une imposition à 0% sur les gains en crypto monnaie.

Quitter la France une année n’est pas quelque chose qui me dérange. Cependant les démarches administratives pour la quitter et rejoindre un nouveau pays ne m’enchantent pas. De plus, le patrimoine plus important au retour peut poser problème?

Ce qui suggère (très fort) le schéma suivant :

- Je pars à l’étranger pour éviter l’impôt en France (option 0% vs 30%)
- Je reste une année là bas (’une année’, ci-dessus)
- Je reviens ensuite en France, avec des sous qui n’ont pas subi l’impôt en France (le ’retour’, ci-dessus)

Donc, pour être clair : fraude fiscale (ou en langage plus technique : abus de droit), EDIT : dans l’esprit en tout cas.
De là, est-ce que votre question est : quelle est la probabilité que je me fasse gauler au retour?

Si oui, j’ai de sérieux doutes sur le fait qu’un forum puisse vous apporter un début de réponse pertinente.

Après il se peux que je n’ai rien compris au schéma que vous exposiez.

Dernière modification par carignan99 (09/02/2021 17h03)

Peut-être est-ce une question naïve mais en quoi est-ce une fraude fiscale ? En France, seule les conversions de crypto en fiat (Euro, USD, etc.) sont des taxable events. Sauf si je me trompe, il ne doit rien à l’administration fiscale française s’il n’a encore rien converti. Il peut très bien convertir au Portugal et être imposé la bas si c’est le cas (cela ne semble pas l’être), et revenir en France avec l’argent sur son compte en étant totalement en règle avec la France.

digitalnomad31 a écrit :

Peut-être est-ce une question naïve mais en quoi est-ce une fraude fiscale ?

Sauf erreur de ma part, partir à l’étranger spécifiquement pour vendre des crypto et éviter l’impôt dessus pour ensuite revenir une fois l’opération réalisée (objet de l’option 2 de yoyop), c’est assimilable à une manœuvre dont l’objet est d’éviter l’impôt tout en continuant de vivre en France. Mais tout ça, c’est une question d’interprétation de l’esprit de la loi.

Si yoyop envisageait de s’expatrier (tout court, i.e. sans expliquer que c’est simplement pour payer 0% au lieu de 30% avant de revenir le plus vite possible), là ce serait différent.

D’ailleurs, yoyop semble ne pas être totalement naïf puisqu’il semble bien sentir que cette option n’est pas très nette - je cite : "De plus, le patrimoine plus important au retour peut poser problème?"…

Par ailleurs, petite pensée complémentaire : les cryptomonnaies sont-elles soumis à l’exit tax, donc à l’imposition des plus values latentes lors de l’expatriation? Je crois que non mais je n’ai pas suivi ces histoires de ’statut’ des cryptomonnaies.

Dernière modification par carignan99 (09/02/2021 19h09)

yoyop a écrit :

Il y a quelques années une connaissance a fait appel à un conseiller fiscal pour une situation similaire et je trouve qu’il a été très mal conseillé.

Je suis certain que la situation a changé depuis quelques années et que des professionnels se sont spécialisés en ce domaine.

Peut-être pouvez-vous contacter le cabinet d’avocats qui a rédigé il y a quelques semaines un article dans la newsletter 21 millions :
https://twitter.com/romain_chilly?s=09
Je sais qu’ils ont un département cryptomonnaies, au moins pour les professionnels.

extrait du site internet du cabinet ORWL a écrit :

Nous accompagnons les sociétés et les particuliers en matière de fiscalité dans leurs démarches amiables et contentieuses. Le cabinet dispose d’une expertise particulière en fiscalité du numérique et de l’innovation et, plus spécifiquement, dans le domaine des actifs numériques et de la blockchain

Le fait d’avoir été retenu par Grégory Raymond pour sa newsletter peut être vu comme un gage de qualité, je pense.

Et félicitations pour votre hold

Un ami a eu à déclarer des gains significatifs Ether aux impôts. Il s’est rendu sur place (2x je crois) en étant déjà en retard. Ca s’est très bien passé.

Il n’étais pas là l’ICO, mais je ne pense pas que ça change grand chose. L’origine des fonds crypto ne pose pas de problèmes.

yoyop, le 09/02/2021 a écrit :

1730 ether valait 200euro il y a 5 ans. Cela en vaut aujourd’hui 2.5 millions

Vous avez transformé 200 € en 2.5 millions d’€ en 5 ans ou 346 000 € (1730 x 200 € ?) en 2.5 millions d’€ ?

Je crois qu’il faut que j’étudie la question des cryptos mais actuellement je n’y comprends rien.
On fait vraiment pâle figure avec nos ETF World.

Chapeau bas !

Bonne retraite dorée

@yopyop

L’excellent blog de Jean Galea donne de précieuses infos sur l’imposition crypto au Portugal et en Europe.

Notamment : "The reason I say that it’s a tricky one is that crypto traders need to consider carefully whether their activities would be considered professional income or not. Here I would suggest that if you’re in doubt you should consult a tax lawyer. The general rule worldwide is that if trading is your main source of income and you are opening and closing positions on a daily basis you would most likely classify as a professional trader and your income will fall in this category – therefore not being tax-free.

In summary, cryptocurrencies in Portugal are only taxable if you do it as a professional trading activity and therefore you need to open an activity as a trader and pay taxes according to your profit, otherwise they are considered non-taxable in Portugal due being unable to fit in any category.

Note that the above is true for individuals but not for corporate entities. If you hold your crypto in a Portuguese company, all the gains from cryptocurrency trading are taxed together with any other profit the company had, irrespective of whether the company is engaged in trading or whether it held the crypto as a long-term investment."

En Europe, il semblerait qu’un montage de sociétés est inévitable afin de réduire significativement l’imposition, ou éventuellement l’expatriation vers un pays à taxation plus raisonnable (Monténégro, Bulgarie, Hongrie, Andorre, …).

A partir d’un certain montant, comme d’autres sur cette file, je pense que le regard d’un fiscaliste spécialisé est plus qu’opportun.

Pour ma part, et ce n’est que mon humble avis, compte-tenu de la situation économique catastrophique des États européens qui, de plus, va fortement empirer post Covid, il va falloir passer à la caisse. La meilleure (peut-être la seule, en tout cas la plus fiable) façon est de taxer la population, particulièrement les plus aisés.
L’historique des transactions étant gravé dans la blockchain, c’est un moyen redoutable pour le fisc de chaque pays de taxer rétroactivement ses résidents en légiférant (et certainement au niveau européen), le moment venu, par solidarité nationale et pour "le bien de tous".

S’expatrier vers un pays à imposition nulle : EAU, Bahamas, Îles Caïmans, … Wallis et Futuna (territoire français !) reste actuellement la solution la plus sûre.

Concernant l’exit tax, impots.gouv.fr a dit : "Si vous transférez votre domicile fiscal hors de France, vous êtes imposable, sous certaines conditions, à l’impôt sur le revenu et aux prélèvements sociaux au titre de vos plus-values latentes, de vos créances trouvant leur origine dans une clause de complément de prix et de vos plus-values de cession ou d’échange placées sous un régime de report d’imposition.

Vous êtes concerné si vous avez été résident fiscal français pendant au moins six ans au cours des dix années précédant le transfert de votre domicile à l’étranger et si vous détenez des droits sociaux, titres ou droits atteignant une valeur globale d’au moins 800 000 € ou représentant au moins 50 % des bénéfices sociaux d’une société.

Toutefois, vous pouvez bénéficier d’un sursis de paiement et un dégrèvement est prévu dans certaines situations."

Donc, pour être concerné, il faut posséder en valeur au minimum 800 000 €.

Pour info les PV dans les cryptos ne sont pas imposables aussi en Belgique, si cela vient d’une "gestion en bon père de famille"… Règle qui n’est pas très claire, mais en gros si on ne fait pas trop d’achat revente ça passera, surtout que pour le moment, le traçage des crypto-monnaies ne semble pas être le soucis principal des services fiscaux.

Et une expatriation en Belgique serait peut-être encore plus simple, avec la facilité de la langue et une bonne qualité de vie (en tout cas à Bruxelles que je connais assez bien)

Bonsoir,

Pour sortir l’argent de manière officielle, vous pouvez aussi regarder du côté des sociétés qui proposent des prêts lombards adossés à des actifs cryptos.

Je pense par exemple à Nexo (en Europe), ou BlockFi (aux Etats Unis).

Aucun taxable event dans ce cas.

Amicalement,

R.

J’étais tombé sur une discution Nexo, et le "taxable event" viendrait au moment du remboursement. Je n’ai pas plus creusé et je n’ai pas pensé à en parler à l’avocat.

Tout a fait.

Il y a quelques petites précautions à prendre lors du remboursement du prêt, mais rien de bien méchant.
(Sinon, vous vous doutez-bien que leur "unique selling point" ne marcherait pas.)