Fiscalité des ETF de droit irlandais pour un non-résident ?

corran, le 30/01/2021 a écrit :

Restons en là.
Ce que font les ETF pour gérer les problématiques de withholding tax je le tiens de quelqu’un qui participe à la structuration des ETFs chez Lyxor. Démontré sur des ETFs européens physiques, justement parce que j’étais de l’opinion que des ETFs orientés dividendes étaient pénalisés par rapport à la détention des titres en direct à cause des withholding taxes.
Je parlais en termes génériques, d’où mes "généralement" systématiques, il est tout à fait possible que l’IRS soit suffisamment puissante pour ne pas permettre ce genre d’arrangements en ce qui concerne les dividendes US, et je vous crois volontiers puisque vous êtes si affirmatifs.

Pour les ETF domiciliés en Irlande répliquant le marché européeen (ce qui n’était pas la question initiale), les gérants parviennent effectivement à diminuer les montants de withholding tax théoriques de 1er niveau par les différents mécanismes que vous avez décrits, sans toutefois parvenir à 0%. Sur la réplication du marché européeen, je ne suis pas sûr que la réplication synthétique offre un avantage sur les withholding tax effectivement. En effet le tour de magie de la réplication synthétique du marché US est lié à un point spécifique de la réglementation US.

Pour la réplication du marché européeen, lorsque la retenue s’effectue au 1er niveau, il n’est à ma connaissance pas possible en pratique de la récupérer. Je partage donc votre avis qu’il y avantage à investir de façon plus directe, les WHT de 2è niveau étant elles récupérables. Cependant cet avantage est à mon avis très théorique car dans la pratique la récupération est fastidieuse, rien que par le nombre de pays. De plus le taux appliqué d’emblée est souvent plus important que celui que se voit appliquer l’ETF. Au final je doute qu’un particulier puisse faire beaucoup mieux que l’etf, d’autant plus s’il valorise son temps. Après un coup d’oeil rapide, pour les etf répliquant le msci europe, on parle probablement d’environ 0,2 points de perf perdus par an en WHT.

Merci pour toutes les réponses.

Pour un résident fiscal en France, je voudrais clarifier la différence entre ETF synthétique et physique pour le S&P500 domicilie en Irlande. (Investissement > €1M sur compte titre. S&P500 dividende yield ~1.8%)

ETF physique capitalisant (ex : ETF CSSPX de Ishares) -> witholding tax US de 15% (et pas vraiment de moyen de récupérer ou déduire de ses impôts en France)
ETF synthétique (iShares S&P 500 Swap UCITS ETF) -> pas de witholding tax

Pouvez-vous confirmer les questions suivantes :
•    Est-ce que l’ETF synthétique est aussi capitalisant ?
•    L’ETF synthétique permet d’économiser 0.27%/an (1.8 * 15%) ?
•    Je n’arrive pas à trouver sur bloomberg ou yahoo finance une comparaison graphique de ces 2 ETFs qui montrent cette différence de witholding sur la performance. La difference est elle trop faible pour etre visible?
•    Quels sont les autres avantages ou risques de l’ETF synthétique par rapport à l’ETF capitalisant ?

Pour préciser, c’est plutôt sur le tracking error que les ETF synthétiques ont tendance à avoir un avantage intrinsèque, ceci est lié au fait que la plupart des etf à réplication physique font du "sampling", c’est à dire qu’ils ne détiennent pas l’ensemble des titres de l’indice (trop d’inconvénients). Le fait que les etf synthétiques aient un avantage sur le tracking difference me semble plus matière à débat, en dehors du cas discuté ici, c’est à dire un etf domicilié en europe répliquant le marché US. (et ce n’est vrai seulement que depuis 2016 ou 17, date de changement de la réglementation aux US)

Pour compléter le message de garprenti il y a ce post de fructif : ETF : les risques des trackers synthétiques

L’ishares S&P 500 Swap a bien une part capitalisante, c’est indiqué sur la fiche du produit. Il n’est pas possible à l’avance de dire si ce produit surperformera de ~0,30% sa version physique, en effet la gestion des taxes n’est qu’une partie de la mécanique qui fait le tracking difference d’un etf. Et cet etf n’a même pas 6 mois d’existence.

Bonjour,

J’ai lu ce fil de discussion avec attention, mais certains avis semblent contradictoires … D’autant que les premiers commentaires datent de quelques temps maintenant, la législation ayant peut-être évoluée depuis.

Je souhaite investir dans des ETF à dividendes, mais avant d’envisager une telle stratégie, je dois parfaitement être en mesure d’escompter les impôts qui seront prélevés.

Je m’adresse par conséquent à celles et ceux détenant des ETF distribuant domiciliés en Irlande dans le cadre d’un CTO. Ma question s’oriente également vers les personnes qui ne sont pas résident Irlandais :

Avez-vous une retenue à la source Irlandaise prélevée lors du versement de vos dividendes ? Je lis que l’Irlande ne prélève pas de taxe pour les non résident mais je n’en suis pas certain et j’ai l’impression que cet avantage n’est plus valable en 2023…

Un grand merci par avance pour vos réponses.

Merci Oblible pour vos précisions.

J’ai contacté Degiro, ils me disent qu’ils prélèveront 25% sur mes dividendes (soit le taux des résidents), sans se poser d’avantage de question… Et que ce sera à moi de faire une déduction auprès des impôts FR

C’est surtout du vol, car les impôts Français ne prévoient pas de crédit d’impôt pour des dividendes Irlandais, puisque nous somme censé ne rien avoir à payer pour ce pays !

Ci dessous l’extrait de la notice du CERFA 2047 :

IRLANDE div. int. /c
Dividendes : bien que la convention fiscale permet à
l’État source le droit d’imposer ces revenus, aucune
retenue à la source n’étant, dans les faits, prélevée,
ces revenus n’ouvrent pas droit à crédit d’impôt.

Avez-vous déjà rencontré ce problème avec un courtier étranger comme Degiro ? J’ai l’impression que chez Trade Republic, c’est la même chose.

Que Peut-on faire pour éviter d’être prélevé de 25% d’impôts à tord, et sans pouvoir réclamer quoi que soit ensuite ?

Tout à fait, je leur ai bien précisé qu’il s’agissait d’ETF, avec ISIN type IExxxx …

Je pense que certains courtiers ne veulent pas s’ennuyer, si le client ne réclame rien, on prélève, et sans état d’âme

Merci pour ce lien vers le formulaire, c’est vraiment super !

C’est quand même anormal qu’il faille poser la question ici pour avoir ce genre d’info. Très sérieusement, ne serait il pas a Degiro ou TR de me proposer l’option de remplir un formulaire 2VA ? Je trouve cela vraiment léger, voir assez mal honnête de leur part.

Dans votre message je lis :

Oblible a écrit :

Chez Interactive Brokers, il y a 0% de retenue pour les ETF et 25% pour les actions

Cela fait une "3eme" option du coup

Lynx Broker, la version Francophone de IB à l’air de respecter les 0% de taxes sur les ETF IExxx, une bonne chose !

Sinon, si d’autre on déjà fait les démarches du formulaire 2VA auprès de Degiro ou TR, je suis curieux de connaître leur retour d’expérience.

Coïncidence ou pas, IB m’a réclamé le 21/1 un "Ireland Interest Tax Form 8-3-6" possiblement pour ce même sujet. J’ai du IWDA et ERNE chez eux.
Je l’ai rempli et soumis à nos administrations via la messagerie sécurisée des impôts .. lesquels ont refusé de la tamponner mais m’ont délivré une attestation de résidence fiscale signée par eux.
En attente de retour d’IB sur les deux documents (836 signé par moi + attestation signée des impôts)…

Oblible a écrit :

je confirme avoir reçu un dividende d’un ETF Irlandais début 2023, sans aucune retenue à la source.

Merci pour votre affirmation, c’est rassurant

Je suis en train de traiter avec Degiro et TR concernant un envoi de formulaire 2VA… Pour le moment cela semble mal engagé, ils n’ont pas l’air de vouloir faire des particularités dans leur calculs, c’est désolant sérieusement.

Je demande la même chose à Scalable, ils étudient et doivent me faire parvenir une réponse…. on verra, mais je crains que ce soit le même résultat.

pas facile de choisir son courtier du coup !

J’ai l’impression que si on se concentre sur ce type d’actif (ETF IExxx à dividendes), pour un Français, pas tellement de le choix que de passer par soit un courtier FR (qui sera a même d’entendre cette exonération de retenue à la source), soit via IB/Lynx qui visiblement, font bien les choses d’emblée.

Il n’y a pas de sujet sur ce forum qui traite de cette particularité selon les différents brokers sur le marché ? Un comparatif serait intéressant.

Bonjour,
Une question subsidiaire, vu que j’ai l’impression de me mélanger les pinceaux dans cette jungle fiscale !
Pour un ETF distribuant Irlandais acheté sur Xetra (Bourse Direct), IUSA par ex, est ce qu’il y a une retenue à la source Allemande sur les distributions ?