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#27 31/01/2021 13h25
- NicolasV
- Membre (2013)
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corran, le 30/01/2021 a écrit :
Restons en là.
Ce que font les ETF pour gérer les problématiques de withholding tax je le tiens de quelqu’un qui participe à la structuration des ETFs chez Lyxor. Démontré sur des ETFs européens physiques, justement parce que j’étais de l’opinion que des ETFs orientés dividendes étaient pénalisés par rapport à la détention des titres en direct à cause des withholding taxes.
Je parlais en termes génériques, d’où mes "généralement" systématiques, il est tout à fait possible que l’IRS soit suffisamment puissante pour ne pas permettre ce genre d’arrangements en ce qui concerne les dividendes US, et je vous crois volontiers puisque vous êtes si affirmatifs.
Pour les ETF domiciliés en Irlande répliquant le marché européeen (ce qui n’était pas la question initiale), les gérants parviennent effectivement à diminuer les montants de withholding tax théoriques de 1er niveau par les différents mécanismes que vous avez décrits, sans toutefois parvenir à 0%. Sur la réplication du marché européeen, je ne suis pas sûr que la réplication synthétique offre un avantage sur les withholding tax effectivement. En effet le tour de magie de la réplication synthétique du marché US est lié à un point spécifique de la réglementation US.
Pour la réplication du marché européeen, lorsque la retenue s’effectue au 1er niveau, il n’est à ma connaissance pas possible en pratique de la récupérer. Je partage donc votre avis qu’il y avantage à investir de façon plus directe, les WHT de 2è niveau étant elles récupérables. Cependant cet avantage est à mon avis très théorique car dans la pratique la récupération est fastidieuse, rien que par le nombre de pays. De plus le taux appliqué d’emblée est souvent plus important que celui que se voit appliquer l’ETF. Au final je doute qu’un particulier puisse faire beaucoup mieux que l’etf, d’autant plus s’il valorise son temps. Après un coup d’oeil rapide, pour les etf répliquant le msci europe, on parle probablement d’environ 0,2 points de perf perdus par an en WHT.
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#28 31/01/2021 13h55
- corran
- Membre (2016)
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Sur la récupération du 1er niveau au niveau européen, les choses bougent lentement grâce à la CJUE, qui condamne systématiquement lorsque la WHT est appliquée aux non-résidents mais pas au résidents. La France a été condamnée 2 fois en 2012 puis 2018, le Danemark en 2018 aussi, et l’Italie vient de changer sa législation pour enfin s’y conformer.
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#29 31/01/2021 15h27
- Easyrentier
- Membre (2020)
- Réputation : 1
Merci pour toutes les réponses.
Pour un résident fiscal en France, je voudrais clarifier la différence entre ETF synthétique et physique pour le S&P500 domicilie en Irlande. (Investissement > €1M sur compte titre. S&P500 dividende yield ~1.8%)
ETF physique capitalisant (ex : ETF CSSPX de Ishares) -> witholding tax US de 15% (et pas vraiment de moyen de récupérer ou déduire de ses impôts en France)
ETF synthétique (iShares S&P 500 Swap UCITS ETF) -> pas de witholding tax
Pouvez-vous confirmer les questions suivantes :
• Est-ce que l’ETF synthétique est aussi capitalisant ?
• L’ETF synthétique permet d’économiser 0.27%/an (1.8 * 15%) ?
• Je n’arrive pas à trouver sur bloomberg ou yahoo finance une comparaison graphique de ces 2 ETFs qui montrent cette différence de witholding sur la performance. La difference est elle trop faible pour etre visible?
• Quels sont les autres avantages ou risques de l’ETF synthétique par rapport à l’ETF capitalisant ?
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#30 31/01/2021 18h07
- garprenti
- Membre (2013)
- Réputation : 44
Bonjour Easyrentier.
Les trackers synthétiques permettent en principe de suivre un indice avec moins de tracking différence ,au prix peut-être d’un risque de contrepartie plus élevé qu’avec leurs cousins à réplication physique (risque qui reste très théorique ,et est également présent sur les ETF physiques.)
En gros:
La performance des deux types d’ETF sera très, très proche.
Les ETF synthétiques devraient avoir un suivi un peu plus "fin" de leur indice de référence.
Les ETF physiques sont -en théorie- un chouia plus "sûrs" ,et ils détiennent directement les titres de l’indice (peut-être une petite satisfaction plus philosophique que rationnelle à en retirer… )
Les uns comme les autres peuvent permettre d’obtenir une performance supérieure au SP500 net return ,et sans doute très proche du gross return,si ce n’est équivalente.
Lequel préférer?
avec 1 000 , 10 000 ,voire mème 100 000, j’aurais tendence à dire peu importe! (avec quand mème une mention spéciale pour les synthétiques en PEA…)
Mais avec 1M et plus ,pourquoi ne pas diversifier les modes de réplication et les émetteurs?ça me semble la meilleure des recommandations…
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#31 01/02/2021 13h21
- NicolasV
- Membre (2013)
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Pour préciser, c’est plutôt sur le tracking error que les ETF synthétiques ont tendance à avoir un avantage intrinsèque, ceci est lié au fait que la plupart des etf à réplication physique font du "sampling", c’est à dire qu’ils ne détiennent pas l’ensemble des titres de l’indice (trop d’inconvénients). Le fait que les etf synthétiques aient un avantage sur le tracking difference me semble plus matière à débat, en dehors du cas discuté ici, c’est à dire un etf domicilié en europe répliquant le marché US. (et ce n’est vrai seulement que depuis 2016 ou 17, date de changement de la réglementation aux US)
Pour compléter le message de garprenti il y a ce post de fructif : ETF : les risques des trackers synthétiques
L’ishares S&P 500 Swap a bien une part capitalisante, c’est indiqué sur la fiche du produit. Il n’est pas possible à l’avance de dire si ce produit surperformera de ~0,30% sa version physique, en effet la gestion des taxes n’est qu’une partie de la mécanique qui fait le tracking difference d’un etf. Et cet etf n’a même pas 6 mois d’existence.
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#32 01/05/2021 12h21
- patrick
- Membre (2011)
- Réputation : 50
Bonjour,
Dans Investir de cette semaine ( 30/04/2021), on peut lire page 5 l’expertise d’Alexis Naacke.
Une phrase m’interpelle . Il évoque les différences de performance entre deux ETF qui suivent le même indice dont l’une des causes serait la différence de fiscalité entre les localisations de ces trakers ( 15% en Irlande et 30% en France par exemple.
Je ne comprend pas bien cette phrase: est ce a dire que les États se servent automatiquement sur les ETF a réplication physique, et dans ce cas, il faudrait généralement écarter les ETF loges en France?
N’étant pas un spécialiste des ETF, je suis dans l’interrogation sur ce point..
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1 2 #33 18/09/2021 00h56
- sissi
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Un article de Stanford Chemist recommandait aujourd’hui l’etf américain de Ishares appelé DVYE pour son rendement élevé provenant de 100 " leading dividend-paying emerging-market companies" soit dans les 6.42 au prix de 39 USD aujourd’hui
iShares Emerging Markets Divide (DVYE) Holdings - Yahoo Finance
J’ai vite realise que l’équivalent existe deja : un etf Ishares avec les memes titres mais UCITS donc achetable par les residents européens..
En fait je l’avais deja déniché le mois dernier mais acheté en Euros EUNY puis en GBP sous le nom de SEDY . Ce soir 7.3 % de rendement et 8.5 % en GBP.
PAS DE RETENUE A LA SOURCE.
Il semble que la version en USD donne du 7.9 % de rendement -
Exchange-Traded Funds (ETFs) | iShares UK ? BlackRock
Suis en phase de consommation …. donc c’est un bon rendement "passif" pour moi. Je ne le veux pas en USD car il y a mieux en USD que ce soit des BDC ou CEFs, Preferred ou des stocks de pétrole/gaz/minieres…
De plus ca permet de s’exposer aux emergents avec un peu d’upside en plus d’un rendement appreciable.
En fait nous n’avons pas de file dédiée a un portefeuille de "rendement " pour phase de consommation - vu que la plupart ici sont residents français (donc bien bien taxés) et bien plus jeunes haha!
J’y pense et puis j’oublie comme dit la chanson …
Faut lire les différentes files sur BDC, CEFs, Preferred , Trusts… et elles ne sont pas très actives hélas
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#34 20/09/2021 10h45
- Oblible
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Pour information DVYE donne droit à une marge de 15% seulement chez IB, alors que EUNY et SEDY nécessitent 100% de cash.
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#35 30/01/2023 10h38
- stun
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Bonjour,
J’ai lu ce fil de discussion avec attention, mais certains avis semblent contradictoires … D’autant que les premiers commentaires datent de quelques temps maintenant, la législation ayant peut-être évoluée depuis.
Je souhaite investir dans des ETF à dividendes, mais avant d’envisager une telle stratégie, je dois parfaitement être en mesure d’escompter les impôts qui seront prélevés.
Je m’adresse par conséquent à celles et ceux détenant des ETF distribuant domiciliés en Irlande dans le cadre d’un CTO. Ma question s’oriente également vers les personnes qui ne sont pas résident Irlandais :
Avez-vous une retenue à la source Irlandaise prélevée lors du versement de vos dividendes ? Je lis que l’Irlande ne prélève pas de taxe pour les non résident mais je n’en suis pas certain et j’ai l’impression que cet avantage n’est plus valable en 2023…
Un grand merci par avance pour vos réponses.
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#36 30/01/2023 11h19
- Oblible
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Si vous détenez un ETF Irlandais distribuant, vous ne subissez aucune retenue à la source sur les dividendes distribués.
Par contre l’ETF a lui probablement subi des retenues à la source quand il a perçu des dividendes US.
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#37 30/01/2023 15h25
- stun
- Membre (2023)
- Réputation : 0
Merci Oblible pour vos précisions.
J’ai contacté Degiro, ils me disent qu’ils prélèveront 25% sur mes dividendes (soit le taux des résidents), sans se poser d’avantage de question… Et que ce sera à moi de faire une déduction auprès des impôts FR
C’est surtout du vol, car les impôts Français ne prévoient pas de crédit d’impôt pour des dividendes Irlandais, puisque nous somme censé ne rien avoir à payer pour ce pays !
Ci dessous l’extrait de la notice du CERFA 2047 :
IRLANDE div. int. /c Dividendes : bien que la convention fiscale permet à l’État source le droit d’imposer ces revenus, aucune retenue à la source n’étant, dans les faits, prélevée, ces revenus n’ouvrent pas droit à crédit d’impôt.
Avez-vous déjà rencontré ce problème avec un courtier étranger comme Degiro ? J’ai l’impression que chez Trade Republic, c’est la même chose.
Que Peut-on faire pour éviter d’être prélevé de 25% d’impôts à tord, et sans pouvoir réclamer quoi que soit ensuite ?
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1 #38 30/01/2023 16h19
- Oblible
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Avez-vous précisé que ce sont des ETF et non pas des actions ? ( Chez Interactive Brokers, il y a 0% de retenue pour les ETF et 25% pour les actions ).
Les dividendes des actions Irlandaises est en effet de 25%, sans possibilité de récupérer quoique ce soit vu que le crédit d’impôt est de 0%.
Il y a 2 moyens d’y échapper :
Exemptions for non-residents
- remplir le formulaire 2VA, le faire signer par le fisc Français et l’envoyer à votre courtier
- demander un remboursement à posteriori, au fisc Irlandais.
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#39 30/01/2023 17h04
- stun
- Membre (2023)
- Réputation : 0
Tout à fait, je leur ai bien précisé qu’il s’agissait d’ETF, avec ISIN type IExxxx …
Je pense que certains courtiers ne veulent pas s’ennuyer, si le client ne réclame rien, on prélève, et sans état d’âme
Merci pour ce lien vers le formulaire, c’est vraiment super !
C’est quand même anormal qu’il faille poser la question ici pour avoir ce genre d’info. Très sérieusement, ne serait il pas a Degiro ou TR de me proposer l’option de remplir un formulaire 2VA ? Je trouve cela vraiment léger, voir assez mal honnête de leur part.
Dans votre message je lis :
Oblible a écrit :
Chez Interactive Brokers, il y a 0% de retenue pour les ETF et 25% pour les actions
Cela fait une "3eme" option du coup
Lynx Broker, la version Francophone de IB à l’air de respecter les 0% de taxes sur les ETF IExxx, une bonne chose !
Sinon, si d’autre on déjà fait les démarches du formulaire 2VA auprès de Degiro ou TR, je suis curieux de connaître leur retour d’expérience.
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#40 30/01/2023 17h06
- Oblible
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Lynx est juste un revendeur d’IB ( en plus cher ) et je confirme avoir reçu un dividende d’un ETF Irlandais début 2023, sans aucune retenue à la source.
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#41 31/01/2023 09h31
Coïncidence ou pas, IB m’a réclamé le 21/1 un "Ireland Interest Tax Form 8-3-6" possiblement pour ce même sujet. J’ai du IWDA et ERNE chez eux.
Je l’ai rempli et soumis à nos administrations via la messagerie sécurisée des impôts .. lesquels ont refusé de la tamponner mais m’ont délivré une attestation de résidence fiscale signée par eux.
En attente de retour d’IB sur les deux documents (836 signé par moi + attestation signée des impôts)…
I create nothing, I own. -Gordon Gecko
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#42 31/01/2023 09h58
- Oblible
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C’est expliqué dans la file dédiée à IB, le formulaire 8-3-6 concerne uniquement les intérêts versés par IB pour les intérêts qu’ils vous versent pour le cash déposé chez eux.
Il n’y a aucun impact sur les dividendes Irlandais qui restent taxés à 25% pour les actions et 0% pour les ETF.
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#43 31/01/2023 13h08
- stun
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Oblible a écrit :
je confirme avoir reçu un dividende d’un ETF Irlandais début 2023, sans aucune retenue à la source.
Merci pour votre affirmation, c’est rassurant
Je suis en train de traiter avec Degiro et TR concernant un envoi de formulaire 2VA… Pour le moment cela semble mal engagé, ils n’ont pas l’air de vouloir faire des particularités dans leur calculs, c’est désolant sérieusement.
Je demande la même chose à Scalable, ils étudient et doivent me faire parvenir une réponse…. on verra, mais je crains que ce soit le même résultat.
pas facile de choisir son courtier du coup !
J’ai l’impression que si on se concentre sur ce type d’actif (ETF IExxx à dividendes), pour un Français, pas tellement de le choix que de passer par soit un courtier FR (qui sera a même d’entendre cette exonération de retenue à la source), soit via IB/Lynx qui visiblement, font bien les choses d’emblée.
Il n’y a pas de sujet sur ce forum qui traite de cette particularité selon les différents brokers sur le marché ? Un comparatif serait intéressant.
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#44 02/02/2023 17h28
- sissi
- Membre (2010)
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Oblible, le 20/09/2021 a écrit :
Pour information DVYE donne droit à une marge de 15% seulement chez IB, alors que EUNY et SEDY nécessitent 100% de cash.
En fait le cash demandé pour l’etf EUNY dividendes EM de I-shares version euro ou SEDY en GBP ou IEDY en USD n’est que de 15% en ce 2 février 2023 en "maintenance margin" meme si c’est 25% au moment de l’achat en "initial margin"
En compte marge diversifie.
Mais bon les taux d’intérêts sur marge sont bien trop hauts pour se servir de la marge !
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#45 26/03/2023 10h49
- langoisse
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Bonjour,
Une question subsidiaire, vu que j’ai l’impression de me mélanger les pinceaux dans cette jungle fiscale !
Pour un ETF distribuant Irlandais acheté sur Xetra (Bourse Direct), IUSA par ex, est ce qu’il y a une retenue à la source Allemande sur les distributions ?
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1 1 #46 26/03/2023 10h53
- Oblible
- Membre (2019)
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Non, il n’y a aucune retenue à la source sur les ETF Irlandais, quelle que soit sa place de cotation.
p.s : la place de cotation n’a aucune incidence sur la retenue fiscale, on peut avoir une retenue fiscale de 35% sur une action Suisse cotée au Royaume-Uni ( Ferrexpo ).
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