Bonsoir à tous,
InvestisseurHeureux a écrit :
Et pour cause, les banques centrales par leurs actions contribuent à fausser lesdits critères historiques.
Il est vrai que les banques centrales faussent les valorisations. Mais ce n’est pas la question selon moi ; il me semble que la vraie questions est plutôt "quelle est la bonne valorisation en conséquence de telles actions ?". Achèterions nous à un P/E de 100 ? De 80 ? De 50 ? Oui, les marchés sont chers pour une raison, mais sont-ils trop chers ? J’ai l’impression qu’ils le sont.
Mon premier message (#7110) faisait référence à un podcast de Meb Faber qui justement s’attaque notamment à la corrélation "taux d’intérêts vs valorisations" (pour rappel, ici). Il cite justement l’argument ci-dessus.
InvestisseurHeureux a écrit :
Mais cela pourrait très bien être la nouvelle normalité : les états sont tellement endettés que les banques centrales sont "forcées" de continuer ce qu’elles font depuis une décennie.
Lorsque les acteurs financiers usent de l’argument de la "nouvelle norme", cela me renvoie directement à tous les épisodes de corrections brutales. Si le marché s’est plus ou moins comporté de la même manière pendant 150 ans, il est fort probable qu’il revienne à sa norme intrinsèque. Et donc que la situation que nous vivons s’agisse d’une anomalie plutôt que d’une nouvelle norme. S’il s’agit néanmoins d’une nouvelle norme, dire que c’est le cas revient à prédire quelque chose qui ne s’est encore jamais produit. Il faut avoir des arguments solides 
InvestisseurHeureux a écrit :
Seule une inflation élevée pourrait éventuellement entraîner un changement de leur politique, et donc impacter fortement les valorisations boursières.
Certes, l’inflation pourrait venir contrer cela en effet. Mais pas l’inflation seulement. Nous ne sommes jamais à l’abri de l’effondrement d’un acteur quelconque qui fasse château de cartes comme cela s’est déjà produit. Et quand les prix sont élevés, ou en tous cas plus que ce que les fondamentaux ne pourraient justifier selon les opérateurs à l’instant t, la correction peut-être d’ampleur.
JMeuret a écrit :
De manière générale, shorter est réservé aux investisseurs les plus avertis…
Donc je dirai que quelqu’un qui demande comment shorter sur ce forum (je parle pas de vous mais de manière générale) ne devrait probablement pas le faire.
Ma question portait sur les ETF ; je n’en ai pas trouvé sur DeGiro qui me permettraient de shorter sans levier. Il y en a probablement mais je suis visiblement passé à côté, d’où ma question. J’imagine que je ne suis pas le seul à me l’être posée et j’en appelais à la communauté.
Je réfléchis en parallèle à une stratégie d’options mais ce qui m’embête, c’est le Têta. Je ne peux pas timer ce genre d’évènement, et encore faudrait-il que j’ai raison. Pour la problématique Têta, les ETF me rendent service. Pour avoir raison ou non, les options sont plus adaptées.
JMeuret a écrit :
Bref, je n’ai aucune idée de l’évolution du SP500 dans les semaines ou mois à venir, mais vous et eux non plus. Et s’il s’avère que le SP500 s’effondre vous ne pourrez pas dire J’avais raison, mais plutôt J’ai eu de la chance.
Quand c’est le fruit d’une étude statistique et en considérant que le passé se reproduit (ce qui se vérifie sur le S&P 500 notamment, et puisque vous serez probablement d’accord pour dire qu’il faut être long sur le long terme, et cela se base sur le passé), je ne suis pas d’accord avec vous. Si le S&P monte à un P/E de 100, je pense que vous auriez bien tort de dire que le marché est un jeu de hasard et d’aller vous mettre long en disant que de toutes manières, personne ne sait.
J’en veux pour preuve la bulle Japonaise de 1987 (voir Nikkei ci-dessous). Si c’est un jeu de hasard, il me semble pourtant assez évident que quand tout est cher, c’est une mauvaise idée d’acheter. Et cher, en matière de ratio, semble pouvoir se démontrer sur le marché Japonais.
JMeuret a écrit :
Le plus haut historique, j’avais lu je ne sais plus ou (et j’ai la flemme de rechercher alors à prendre avec des pincette), que si vous achetiez une action à son plus haut historique, vous aviez statistiquement plus de chance de gagner en bourse). Tout ça pour dire qu’on peut faire dire tout et n’importe quoi à des chiffres.
Sans animosité, c’est avec ce genre de réflexion qu’on fait effectivement dire tout et n’importe quoi aux chiffres… sur 100 ans vous aurez probablement raison partout, mais personnellement je n’ai que faire d’un investissement sur 100 ans. Ce que je cherche, c’est l’alpha, pas le gain. Gagner 2% parce qu’on a attendu 20 ans que le marché remonte lorsque le reste du marché fait +100% sur la même période, c’est un gain absolu mais une perte énorme relative. Il faudrait sourcer, préciser et expliquer si vous avez le temps. Sinon, vous pourrez dire après 20 ans "vous voyez, j’ai gagné !", et c’est vous qui aurez dit n’importe quoi.
JMeuret a écrit :
Quel serait votre STOP LOSS et pourquoi ?
Quel serait votre prise de bénéfice et pourquoi ?
Pourquoi maintenant et pas fin 2020 où le PER Ratio était bien + élevé qu’actuellement ? et le SP500 beaucoup beaucoup plus bas.
- Stop loss lié au P/E. Si les résultats montent en flèche, le P/E redescend. S’il redescend proche de sa MM30, je pense qu’il faut vendre.
- Take Profit lié au P/E. Retour à la MM30 par exemple.
- Pourquoi maintenant et pas fin 2020 ; c’est un peu l’équivalent de demander à un stock picker pourquoi maintenant et pas avant. Il vous répondra, comme moi, que si le marché retourne à sa moyenne, le timing importe peu. Il faut juste être entré et attendre. Sur une logique de long terme, cela n’a pas d’importance.
misteronline a écrit :
Dans une optique long-terme, shorter le marché est toujours perdant.
Je sais que c’est un peu la religion sur ce forum et j’y adhère en grande partie. Mais je vous renvoie au graphique ci-dessus. Allez dire aux investisseurs qui se sont mis long en 1987 que sur le long terme, ils seront gagnants. Attendre 20 ans pour retrouver sa mise, c’est du long terme trop long terme pour moi.
Par ailleurs, allez dire aux fonds qui ont shorté le marché à l’époque que shorter le marché, sur le long terme c’est perdant… je pense qu’ils vous riront au nez.
Bien sûr, sur le long terme il faut être long. Cela n’empêche pas qu’il y ait des périodes de récessions longues pendant lesquelles être short est bien meilleur. Voir ci-dessous (source ici):
misteronline a écrit :
Pour moi il faut raisonner à la bourse comme avec l’immobilier locatif.
J’achète des actions de qualité (=j’achète un petit studio bien placé).
Je suis assez sûr du rendement locatif (=je pense raisonnable à long-terme que le ROCE - Return On Capital Employed sera de disons 8%).
Parfois l’immobilier va baisser de 30% comme en région parisienne au début des années 90.
Parfois les actions vont baisser de 40% comme cela est arrivé très souvent.
Mais vous continuez de percevoir les loyers (=les dividendes), et un jour ou l’autre, le prix du bien de qualité va retrouver votre prix d’achat, et même prendre de la valeur (=votre panier d’actions de qualité va retrouver son prix moyen d’acquisition puis prendre de la valeur).
A la différence près que si vous achetez à 8% et que l’actif monte à 12%, vous avez perdu 33% de votre investissement initial. L’immobilier, comme sur les marchés, répond à une valorisation. Si vous avez acheté 8% quelque chose qui vaut 12%, vous avez acheté trop cher. Effectivement vous percevrez les loyers, mais vous auriez pu percevoir 33% de plus, ou faire autre chose des 33% de plus en capital de départ économisé…
bibike a écrit :
Plutôt que de shorter le marché, être sélectif et ne pas acheter les actions en bulle ?
Cela revient à anticiper qu’on perdra moins. Les values ne montent pas pendant les crises, elles perdent moins. Si j’anticipe un mouvement à la baisse, pourquoi rentrer long tout court ?
bibike a écrit :
Analyser la cherté du marché boursier dans son ensemble sur la base de recettes historiques lointaines, cela me fait penser aux graphiques* de Friggit sur l’immobilier résidentiel en France……
La courbe de Friggit est mal sourcée, assez trafiquée, n’est plus enseignée nul part, mais quand bien même ce serait une source fiable ; vous comparez un marché de très long terme avec un marché de moyen terme. Sur le S&P 500, le retour à la moyenne du P/E n’a jamais pris plus de 10 ans. Mieux, si vous êtes dans le 9 ème décile (comme aujourd’hui, 92.5% percentile), cela n’a jamais pris plus de 4 ans pour retomber sous ce décile. S’il y a retour à la moyenne du P/E, ce sera soit par une baisse de valeur, soit par une hausse de résultats, et à priori sous 4 ans.
bibike a écrit :
Quand on regarde le train passer la vie passe aussi et notre temps sur Terre est limité… Il y aura toujours quelqu’un pour dire que l’on est en bulle…
Et toujours quelqu’un pour dire le contraire..! Cela ne me semble pas être un argument en réponse à l’analyse factuelle ci-dessus. Les taux de croissance prévisionnels sont prévisionnels. Tout comme en 2007, en 1999, etc… les forecasts ont tous fini dans la corbeille. Comme écrit plus haut dans mon message, les taux ne sont pas censés avoir un effet particulier sur le marché actuel. C’est la direction des taux qui en a un, à priori, et ça reste encore à prouver quand on regarde la valorisation des marchés il y a 40 ans et celle d’aujourd’hui en termes de P/E. Des taux 10x inférieurs aujourd’hui, mais des P/E semblables.
Kaldabra a écrit :
Les fonds alternatifs d’assurance sont toujours basés d’une manière ou d’une autre sur le fait d’être long vol. En temps normal cette stratégie perd de l’argent car la protection voit sa valeur diminuer avec le temps, par contre quand le VIX s’excite la protection voit sa valeur exploser. Certains fonds ajoutent à ça une pure exposition à la baisse en achetant des puts OTM non hedgés.
C’est exact ; en options vous perdez du Têta, et en futures vous perdez en roulant votre position puisque c’est un marché structurellement en backwardation.
RadioInvest a écrit :
Si l’on pense que la tendance future globale du marché est baissière, autant rester à l’écart des actions.
Si l’on pense le contraire, autant rester investi.
Sauf que ces débats sont éternels et que le marché garde in fine toujours sa tendance haussière.
J’ai tendance à croire que "shorter" le marché, notamment le S&P500 est un métier. Cela nécessite probablement de multiples couches de stratégies de couverture, une réactivité hors-norme avec des outils adaptés ; cela n’est à mon avis pas l’idéal pour un particulier.
Profondément en désaccord : votre analyse est asymétrique. Si vous pensez que la tendance est baissière, il faut vendre au même titre que vous achetez quand vous pensez que la tendance est haussière. Faute de quoi vous exercez un biais dans votre position. Quand à l’argument de la tendance haussière in fine, j’y réponds plus haut dans mon message ; sur 15 ans vous aurez toujours raison. Mais le marché se retourne dans un an, vous aurez raison… en faisant une performance X0% inférieure à celui qui aurait shorté aujourd’hui.
Par ailleurs, si vous ne vous couvrez pas contre une baisse quand vous êtes long, pourquoi vous couvrir d’une hausse quand vous êtes short ? Cela me semble très biaisé et reflète votre "psychisme" comme vous le dites ; vous avez une aversion au risque de hausse pour une position short mais pas de baisse pour une position longue.
dangarcia a écrit :
A mon sens l’investisseur qui est mal à l’aise à l’idée d’être trop exposé aux variations des marchés financiers a simplement commis l’erreur de sous estimer son aversion au risque.
Je ne suis pas mal à l’aise à l’idée d’être trop exposé, je dis simplement que je souhaite prendre une position short ; être short ou long, c’est la même exposition (modulo la tendance et le financement). Par contre vous semblez être mal à l’aise à l’idée d’être short Si vous pouvez m’expliquer pourquoi, je suis curieux de le savoir, je cherche des contre-arguments à mon raisonnement.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Une analyse supplémentaire :
- La source des données est celle-ci, les graphiques et l’analyse sont de moi. Je regarde ici le PE (en bleu) versus les earnings (en rouge). La zone grise correspond au dernier décile des valeurs du PE.
Ce graphique montre que lorsque nous atteignons le dernier décile des valeurs du P/E, il ne se passe rarement plus de 3 ans pour que le P/E redescende. Le graphique de mon message précédant montrait d’ailleurs qu’on revenait souvent à le moyenne en moins de 8 ans. Il montre également des rendements records (mais c’est en valeur, pas en croissance). Si l’on regarde bien, on se rend compte que le rendement du S&P 500 stagne plus ou moins depuis 2006.
- Pour autant ce n’est pas parce que le P/E redescend que le S&P 500 redescend également. Et c’est ça qui est intéressant ; l’analyse du P/E occulte le fait qu’il s’agit de deux facteurs : earnings et prix. En isolant ces deux variables, on obtient le graphique ci dessous :
Ce que l’on voit, c’est que les hausses de P/E de 2000 et 2009 proviennent uniquement d’une chute des Earnings (ou le voit d’ailleurs sur la courbe rouge du graphique précédent, en miroir avec la courbe bleu sur ces deux périodes). Ce qui semble inédit aujourd’hui, c’est que la hausse du P/E aujourd’hui ne soit pas l’affaire des Earnings. Autrement dit, tout devient très cher non pas parce que les Earnings se cassent la figure, mais bien parce que le prix s’envole pour des Earnings stables.
Conclusion : sans ces deux pics de P/E de provenance Earnings pendant des crises, nous sommes donc à un plus haut historique, plus haut même qu’en 1999. Quelques années après, nous disions que la bulle internet était une folie, mais maintenant, cela n’en serait pas une ? Je veux bien l’entendre, mais pour l’instant je suis sceptique.
Amicalement,
Ursule
Dernière modification par Ursule (30/08/2021 07h40)
Membres
Hall of Fame 
Hors ligne
6 
