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#1 31/08/2021 15h25
- Relaxmax
- Membre (2015)
- Réputation : 16
Bonjour à tous,
J’aurais voulu vous exposer un cas concret et très personnel pour recueillir vos avis sur la meilleure stratégie à adopter :
Mes grands parents ont souscris il y a plusieurs année chacun 2 assurances vie dont ma sœur et moi étions les bénéficiaires (Je suis bénéficiaire des assurances vie de mon grand père, et ma sœur de celle de ma grand mère, pour des montants identique).
Ma sœur étant plus âgée que moi, elle a eu 2 enfants bien avant que je sois en ménage, et mes grand parents ont alors revus leurs contrats et leurs clauses bénéficiaire si bien que désormais la répartition est la suivante :
- 1 AV > Ma soeur
- 1 AV > Les enfants de ma soeur
- 1 AV > Moi même
La quatrième AV est toujours présente et bénéficie à ma sœur mais son solde est proche de 0€, l’ensemble des fonds ayant été redistribué entre les 3 AV à montant égal.
Cette situation nous était inconnu jusqu’à il y a peu, et ce n’est que quand ma grand mère a été hospitalisé et que ma mère a mis le nez dans le dossier, que nous avons découvert cela.
La problématique étant que j’ai depuis 2 enfants (le deuxième n’est pas encore la, mais d’ici 10j il le sera) et qu’il ne sont donc bénéficiaire de rien du tout (Celle qui bénéficie aux arrière petits enfants est nominative, et ne contient pas de formule type "mes arrières petits enfants, né ou à naitre")
Ma sœur et moi même sommes tout a fait conscient que mes grands parents qui ont rigoureusement noté le moindre euros qu’ils ont pu nous transmettre afin de ne pas faire de favoritisme, auraient voulu que mes enfants soient bénéficiaires au même titre que ceux de ma sœur.
Problème : Ma grand mère est décédée avant que nous n’ayons pu réagir (je préconisait de modifier la clause bénéficiaire de l’AV des arrières petits enfants pour intégré mes enfants au rang 1). Et bien sur c’est son contrat qui bénéficie aux arrières petits enfants.
Mon grand père n’a plus l’énergie ni la capacité a géré tout cela, bien qu’il nous ai confirmé sa volonté commune avec ma grand mère. il nous en revient donc de nous dépatouiller avec cela …
Question donc, comment rééquilibrer les choses en évitant la taxation ?
Merci de votre aide !
PS : J’ai volontairement mis ce titre à la discussion, car bien que litigieux, je me posais vraiment la question de savoir s’il n’était pas possible d’envoyer un courrier pour modifier la clause bénéficiaire, avant de signaler le décès à l’assureur … je préférerai évidement une méthode plus conventionnelle, et surtout légale
Mots-clés : assurance vie, bénéficiaires, succession
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#2 31/08/2021 16h36
- spot
- Membre (2014)
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la désignation du bénéficiaire d’un contrat d’assurance vie est un droit que seul le souscripteur peut exercer.
Vous ne pouvez donc pas modifier le contrat de votre grand-mère.
De façon pragmatique, envisagez un rééquilibrage sur les contrats de votre grand-père.
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#3 31/08/2021 17h02
- doubletrouble
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Suivant le montant, et puisque vous avez la chance que votre sœur soit coopérative, pourquoi ne pas laisser votre sœur recevoir l’argent et le distribuer via dons manuels ? Si la somme devant revenir à vos enfants est inférieure à 32k€, vous pouvez la recevoir sans frottement fiscal en faisant trois dons pour cumuler les abattements de 15.932€ entre frères et sœur et de 7.967€ pour chaque neveux/nièce.
✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.
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#4 01/09/2021 09h55
- Relaxmax
- Membre (2015)
- Réputation : 16
Merci pour vos réponses,
Il se trouve que la question s’est très largement simplifié hier soir. Nous avons retrouvé l’original des clauses bénéficiaires et il s’avère que mon grand père était bénéficiaire au rang 1 des AV de ma grand mère, et vice versa. (Alors qu’il nous disait que c’était ma sœur, moi et mes nièces)
Donc le montant lui revient, il aura alors tout le loisir de l’intégrer (ou non) dans ses AV propres et de revoir ses clauses bénéficiaires a lui comme il l’entend pour redistribuer son patrimoine entre petits enfants et arrières petits enfants.
Il aura besoin d’aide, mais la démarche me semble simple. Si je respecte le principe initial, puisqu’il a 2 AV en son nom, il suffit de mettre ma sœur et moi comme bénéficiaire sur l’une, et nos enfants comme bénéficiaire de l’autre.
Si les 2 AV se retrouvaient avec des montants différents, mettre ma sœur et moi sur la plus grosse transmission nous permettrait ensuite de rééquilibrer chacun de notre côté en faisant un don d’une partie à nos enfants.
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#5 01/09/2021 10h23
- xazh
- Membre (2013)
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Attention, pour estimer la fiscalité du transfert, à bien considérer l’âge de votre grand père, qui doit excéder les 70 ans, s’il est déjà arrière grand père plusieurs fois. Il pourrait être plus intéressant de renoncer au bénéfice de rang 1, pour que les bénéficiaires de rang 2 touchent le bénéfice, et de compenser via la quotité disponible ou via renfort de sa propre assurance et clause prévoyant que vos enfants percoivent une part…
Encore une fois, le résultat d’une clause bénéficiaire qui ne correspond pas à la volonté réelle … Encore une preuve qu’il faut réfléchir à 2 fois au contenu de ces clauses
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#6 01/09/2021 13h06
- Relaxmax
- Membre (2015)
- Réputation : 16
Le grand père a 99ans en effet !
Quel est le problème avec le fait de toucher un bénéfice après 70ans ?
EDIT : Au cas ou les sommes seraient importantes dans les calculs fiscaux, les 3 AV sont chacune valorisées 100K€
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#7 01/09/2021 13h31
- xazh
- Membre (2013)
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C’est le fonctionnement des contrats AV.
Sauf cas exceptionnel d’un contrat ouvert avant 91, que les assureurs se sont arrangés pour transformer en contrat plus récent, les fonds versés avant ou après 70 ans n’ont pas la même fiscalité :
- le capital issu des fonds versés avant 70 ans + intérêt est transmis après abattement de 152k et fiscalité spécifique au delà
- le capital versé post 70 ans est fiscalisé selon le barème des successions au delà de 30k (tout contrat confondus), les intérêts étant eux exonérés.
Votre gd père a 99 ans. Donc sauf contrat ante 91, le bénéfice reçu aujourd’hui et réinvesti en AV sera taxé au régime des successions pour la part des versements excédents 30500 euros (y compris les fonds de ses AV propres qui sont aussi des versements post 70 ans).
Alors que le bénéfice ajd’hui est peut être constitué d’une partie soumise à la fiscalité des AV (fonds versés avant 70 ans par votre gd mère) et d’une autre soumise à la fiscalité des fonds post 70 ans.
In fine, il faut aligner les calculs pour déterminer la solution la plus efficace fiscalement et patrimonialement parlant.
EDIT : pour calculer, il faudrait :
- les dates de souscription des contrats
- les montants versés avant 70 ans par contrat
- les montants versés post 70 ans par contrat
- le capital de rachat par contrat
- le patrimoine successoral de gd mère
- le patrimoine successoral à date de gd père, pour estimer l’effet selon l’option
- pas mal de temps pour faire les calculs
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#8 01/09/2021 14h00
- Relaxmax
- Membre (2015)
- Réputation : 16
Ouch ! Beaucoup de donnée que j’aurais beaucoup de mal à obtenir.
Une chose qui est presque certaine, les contrats ont été ouvert (et donc alimenté) après leurs 70ans (aux deux)
Les contrats sont valorisé 100K€.
La succession a été "gérée" entre les mes grands parents et leurs enfants (ma mère, et son frère) devant notaire.
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1 #9 01/09/2021 15h42
- xazh
- Membre (2013)
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Bon, alors c’est plus simple.
Primo, ce sont des contrats post 91 pour votre grand père. Et je suppose que votre grand mère n’avait pas ouvert de contrat avant 91 si son époux n’en avait pas.
Reprenons les deux grands principes de l’AV.
Pour les versement avant 70 ans, c’est la valeur de rachat (versements + intérêts) qui sert de référence. Avec une exonération par bénéficiaire, puis une taxation spécifique au delà. Donc on a un intérêt primaire : transférer le montant de l’abattement sans droit. Et un secondaire : transférer avec des droits spécifiques un capital qui serait plus taxée par la succession normale sinon. Le tout se détermine selon le patrimoine global. Si votre AV dépasse l’abattement alors que le reste de votre patrimoine successoral est moins taxé que l’AV, il peut être intéressant d’arbitrer l’excédent AV vers un support non AV.
Après 70 ans, le principe de taxation est inversé : on taxe les versements, pas la valeur de rachat. Donc outre l’intérêt de verser 30k sur une AV post 70 ans pour avoir cet abattement, on va verser après 70 ans pour fixer la valeur taxable définitivement. Ex : à 71 ans, on verse 200k sur une AV unique, et on ne fait aucun autre versement sur aucune AV. La valeur taxable est donc fixée à 170k définitivement. Si l’assuré survit 25 ans, à 5%, il transfère donc dans les 650k à ses bénéficiaires, alors que la fiscalité sera calculée selon le barème des successions, mais sur 170k à répartir sur les bénéficiaires. 500k environ passent ainsi sans frais à ces bénéficiaires.
Sauf qu’avec un grand père ayant 99 ans, on ne va pas se mentir, il est plus probable qu’il survive 1 an que 25. La question est alors : est-ce que les gains potentiels en replacant sur AV ce qu’il peut recevoir des AV de son épouse surcompense la fiscalité qui sera applicable ou non ?
Votre gd père est bénéficiaire de 1er rang. Il va recevoir 200k s’il accepte le bénéfice. Vu qu’il est l’époux, taxation 0 puisque c’est le barème de succession qui s’applique pour la partie des versements excédent 30500 euros et que les intérêts sont exonérés.
S’il replace ces 200k sur une AV, ces 200k seront intégralement taxés à son décès au titre des successions, vu que l’abattement de 30k sera mangé par sa propre AV déjà alimentée post 70 ans. Mais vous serez en mode équitable pour la succession en terme de montants.
S’il renonce au bénéfice de ces deux assurances, votre soeur et ses enfants recoivent 200k tout de suite, avec la fiscalité applicable aux successions le capital apporté en AV diminué de 30500 euros. Ex : votre gd mère a versé 130k équitablement sur ces 2 AV, la masse taxable est de 100k, répartie équitablement. Votre soeur touche 100k, est taxée sur 50k à ajouter dans le calcul des droits de succession. Idem pour ses enfants. Mais du coup, pour que vos enfants bénéficient de l’équivalent, il va falloir leur donner spécifiquement sur la quotité disponible, en supposant qu’elle soit suffisante pour compenser.
Intermédiaire : il accepte l’assurance concernant vos nièces, les privant du bénéfice, tout en refusant celle de votre soeur. L’assurance restante vous concerne, donc il n’y touche pas et vous laisse seul bénéficiaire, il cesse de l’alimenter. Il ouvre une assurance vie dédiée à ses arrières petits enfants et verse dessus les 100k "qui concernaient vos nièces uniquement au départ" et désigne tous ses arrières petits enfants bénéficiaires.
Enfin, dernière possibilité pour votre grand père : toucher le tout, mettre en partie en AV ces fonds et "dépenser" le reste sou forme de cadeaux à chaque génération, pour un évènement précis et justifiant un cadeau "raisonnable par rapport à ses moyens", ce qui peut aller à plusieurs milliers d’euros si les revenus et/ou patrimoine liquide existent.
Attention, déterminer le raisonnable n’est pas facile. Il faut en gros que le cumul des cadeaux n’impacte pas la vie normal du gd père. Bernard Arnault peut surement se permettre d’offrir une voiture à un petit enfant qui atteint la majorité, mais Mme Michu et sa retraite minimale devra être plus raisonnée en la matière.
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#10 01/09/2021 16h19
- Relaxmax
- Membre (2015)
- Réputation : 16
Merci beaucoup pour vos détails. Le calcul n’est pas simple !
Nous allons désormais nous poser en famille avec les chiffres concrets et nous verrons selon vos remarques la meilleure stratégie à mettre en œuvre.
Je suis le plus éduqué financièrement de la famille (après mon grand père, même si désormais il est un peu dépassé), je vais nécessairement chercher l’optimisation quand ma sœur sera partisante du plus "simple" même si la fiscalité est moins avantageuse, à moi de bien cerner le problème pour lui expliquer le plus simplement possible.
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