FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts !

Bonjour,
Je n’en ai jamais acheté contrairement à mon père qui s’est laissé séduire. Tout n’est certainement pas à jeter ; celui-ci l’était.
Outre les sous-jacents - en l’occurence immo pour celui-ci - j’ai le sentiment que l’empilement de frais nuit à toute performance à moins d’avoir une pépite en portefeuille.
Autre sentiment, ces fonds retails sont packagés et je n’ai pas l’impression que passer par tel ou tel acteur vous fera économiser. Un ami CGP m’a dit toucher 5-6% d’upfront sur ce genre de produit.. je suppose que la société de gestion se les garde si vous passer en direct.

Bonjour fbritney,

Ce qui est curieux c’est que vous posez des questions relativement pointues, même en amorçant certaines réponses, comme si finalement vous connaissiez le sujet.

Vous pouvez investir dans du non-coté à travers la bourse, avec IDI, Peugeot Invest, Brederode, et d’autres, qui sont en plus éligibles PEA-PME et/ou PEA.

Cf. mes récentes newsletters bimensuelles : Newsletter de l’investisseur heureux : gratuite et pédagogique

Les frais de gestion et autres frais y sont moindres que ceux des produits qui sont packagés en fonds non cotés, et revendus par des CGP.

fbritney, le 14/09/2021 a écrit :

Mon CGP m’oriente vers une sorte de PME (société de conseil, avec néanmoins, à les en croire, plus d’un milliard cumulé en portefeuille) qui propose un FPCI composé lui-même de plusieurs fonds sous-jacents.

Mais que font ces fonds ? Vous investissez dans quoi exactement ? C’est quand même prodigieux d’envisager de signer quelque chose dans la hâte, sans même comprendre dans quoi on investit !

Pour faire du plus de 10 %, ça peut être très risqué, comme des fonds de business angels. Ou carrément illégal, comme du blanchiment d’argent de la mafia. C’est pour ça que c’est important de comprendre dans quoi on investit.

Par ailleurs, quelles sont les garanties de solidité et de "propreté" des diverses structures impliquées ? Parce qu’une société de conseil qui promet du 10 % net… On a eu un cas bien connu, par chez moi… C’était un schéma de Ponzi et le gérant a fait quelques années de prison pour cela. Maintenant, tout le monde dans le coin est vacciné, quand on propose du tant de % par un montage plus ou moins opaque, on pense à ce bon monsieur XXX. Il n’était pas méchant : en tant que prisonnier, il a travaillé aux cuisines de la prison. La preuve qu’il avait bon fond(s).

Bernard2K a écrit :

Parce qu’une société de conseil qui promet du 10 % net… On a eu un cas bien connu, par chez moi… C’était un schéma de Ponzi et le gérant a fait quelques années de prison pour cela. Maintenant, tout le monde dans le coin est vacciné, quand on propose du tant de % par un montage plus ou moins opaque, on pense à ce bon monsieur XXX. Il n’était pas méchant : en tant que prisonnier, il a travaillé aux cuisines de la prison. La preuve qu’il avait bon fond(s).

@B2K : ils jouent sur les mots, ils ne promettent rien du tout, ils parlent d’un "objectif de rendement de 10%", ils pourraient même mettre "objectif 99% de rendement" sans que cela ne les engage à rien du tout.

D’une manière générale il faut interroger la société de gestion sur son track record.
Mais quand on s’intéresse de près à cette classe d’actifs, on connaît les bons.
Je distinguerais simplement les fonds à vocations fiscales (FIP-FCPI) qui présentent zéro intérêt car mal gérés (ne serait ce par ce que les contraintes d’investissement ne sont pas compatibles avec les cycles normaux d’investissement sur des actifs non cotés) des autres fonds de private equity (FCPR, FPCI, SLP etc..).

Pour ceux que cela intéresse, la dernière étude France Invest-EY surle secteur et par types de stratégie
Etude 2021 France Invest EY

@LOICD
Pour une société la clientèle avertie ou le client professionnel se caractérise en fonction de critère de taille de bilan, de solvabilité, d’ancienneté et de connaissance des produits (un peu comme les questionnaires de votre broker).

Pour avoir un avantage fiscal un FPCI doit être dit "fiscal" ie. respecter le quota fiscal et le déclarer au fisc sous peine de sanctions et de remise en cause du statut fiscal de l’investissement.

Pour le levier cela dépend de la stratégie, il y’en a en LBO ou en infra, parfois en cap dev, quasiment jamais en venture par exemple

Et pour la stratégie cela dépend des fonds, small / mid / larg cap, sectorielle ou non, géographique ou non (pays / zone géographique, régions) etc…
Ce qui est quasiment certain c’est que c’est un chèque en blanc, ce sont des fonds fermés. Vous vous engagez à répondre à un appel de fonds si le fonds vous appelle que vous trouviez l’invest’ attractif ou pas (sauf si vous investissez après les premiers closings mais là on rentre dans le détail) et vous ne le savez pas avant.

Enfin pour le track, il faut comparer ce qui est comparable, si vous comparez KKR avec un fonds régionnal du grand est c’est sûr que cela a un intérêt limité. Par contre, sur plusieurs fonds mid-cap regarder les loss-ratio (voir sur chaque fonds combien de deals n’ont pas permis de retrouver le cost), regarder la dispersion de la performance (est-ce qu’il y 1 home-run et 3 deals très moyen, ou est ce que tous les deals sont dans un tunnel de perf.) etc… etc… cela donne beaucoup d’indications.

Tout à fait pour le client professionnel, d’où le fait que je parlais de ticket d’entrée souvent supérieurs au m€. Pour le client averti, je crois savoir que c’est souvent un questionnaire rempli par le CGP + KYC mais je ne suis beaucoup moins exposé à ce marché (ce que j’aurais sûrement dû préciser je vais modifier mon post initial).

Le reste de mes points restent relativement valables quel que soit le ticket d’entrée cela dit.

Pour la méthode d’appel, vous avez raison et je suis resté du côté de ma fenêtre professionnelle, mais si vous ne gérez pas les appels distrib cela à un coût
1) d’arbitrage pour vous (aussi bien sur les appels que sur les distributions),
2) de gestion pour le fonds puisqu’il a du cash qui dort et qu’il ne peut pas utiliser (et aujourd’hui les dépôts en EUR pour ce type de montant coûtent 0.5%/an minimum)

Pour la période de commercialisation / le fait de ne pas être dans un blind pool à 100% mais de voir 1 ou plusieurs deal dans le Fonds, vous avez raison mais si c’est dans un Fonds qui ne gère fait appel/distrib cela à aussi un coût : les intérêts subséquents payés aux investisseurs qui ont pris plus de risque que vous car ils sont rentrés avant (c’est faible et c’est par exemple la stratégie de la structure dans laquelle je travaille pour avoir une visibilité sur la manière de travailler du gérant pour le Fonds que l’on regarde, mais cela reste un coût supplémentaire).

Certains sont monoactifs avec quelques exemples de pipe, d’autres non.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre "monoactif avec quelques exemples de pipe, d’autres non".

En tout cas, si c’est un FPCI fiscal, il y’a une zone grise (bon si il y’a une sanction ça ferait l’effet d’un tsunami vu les structurations des 4-5 dernières années), mais normalement un FPCI monoactif ne devrait pas pouvoir être fiscal puisqu’il ne pourrait pas respecter le fameux ratio fiscal.

Dernière modification par DockS (16/09/2021 10h02)

Jef56, le 30/11/2022 a écrit :

Le fonds A PLUS PROXIMITE 3 que j’avais acheté pour défiscaliser en 2009 a enfin été liquidé avec une performance hors effet fiscal de -42,3%.

Ce n’est pas mon pire investissement, mais je ne suis pas une référence 😀.
Ce n’est pas le meilleur non plus 😂, pour sûr.

Je maintiens mon avis que ces produits défiscalisants, sauf exceptions difficiles à identifier, n’enrichissent que leurs promoteurs comme l’annonce le titre de cette file.

1000€ investis en 2009 font donc 577€ après 13 ans.
En prenant en compte l’avantage fiscal de 25% (de mémoire) on a 750€ investis font 577€ soit un rendement de -23%.

L’indice MSCI World sur la même période a fait environ 184% (en prenant comme hypothèse un investissement le 1/09/09).

Pourquoi préfère t’on toujours le gain court terme au gain long terme? 🤔

Vous vous plaignez à tort.
Vous avez donc investi 1000€ .
Avec cela, vous avez économisé en impôts :
- 250€ à la souscription
- les impôts sur les dividendes que vous auriez reçu si investi sur le MSCI World (3% de 1000€ l’année 1, un peu plus l’année 2… On va dire 30* de flat tax sur 500€ de dividendes soit 150€
- les impôts sur la PV des 1000€ investis sur le MSCI World, soit une PV de 1840€ avec la flat tax soit  552€
- la MV que vous allez reporter à votre TMI - pour 41% de TMI, c’est donc encore 174€ d’économies…

Au total : 250+150+552+174 = 1126€ d’économies d’impôts pour 1000€ investis.

Pas mal ! :-D

Vous avez raison, j’ai été inexact dans un souci humoristique.
La MV est reportable seulement s’il existe des PV de même nature (même exonérées).

Je confirme également A+ Finance est l’une des pires sociétés de gestion que j’ai eu l’occasion de rencontrer !

Pour ma part 2 FIP 1 FCPI de plusieurs millésime, dont un obligataire soit disant bien plus safe et ça a été la catastrophe, la perte à largement dépassé l’économie fiscale.

Ce sont des produits que j’ai également beaucoup pratiqué dans le passé, avec des résultats au final décevants.

Depuis 5 ans environ de préfère les GFF (devenus depuis GFI): l’avantage fiscal est le même, le risque bien plus faible et les frais nettement plus raisonnables (surtout depuis que France Valley n’a plus le quasi-monopole sur le marché du GFI). A voir ce que ça donne dans le temps, mais je suis plus rassuré qu’avec les FCPI / FIP.