Encore un krach sur le marché actions…

Concernant la Chine, je serais curieux de connaître l’avis des experts de l’impact du risque de faillite d’Evergrande, qui grandit de jour en jour.
Ce serait probablement une violente secousse sur le marché chinois, une première grande faillite d’un géant chinois à ma connaissance (mais je ne suis pas spécialiste de ce marché).
Est-ce que celà pourrait être la mèche qui met le feu au poudre d’une crise chinoise qui aurait des répercussions plus larges ?

Je vais investir lourdement aujourd’hui sur un tracker world. Pas de DCA vu que ma conviction est qu’il n’y aura pas de grosse correction/crash avant 2022 si il devait se passer quelque chose. On croise les doigts

Réfléchir c’est aussi comprendre qu’on ne sait pas ce que où le marché va bouger à un instant t.On sait juste que le marché global est haut, mais qu’il y a de fortes chances de progresser jusqu’à la fin de l’année au moins. En 2022 on ne sait pas ce qu’il se passera et faire un DCA sur 6 mois parait pas ultra judicieux

Pour avoir un fils de 21 ans "digital native", je peux vous assurer que ce monde de demain n’est pas gagné : on a même dû batailler pour qu’il prenne un smartphone afin qu’il soit joignable lors d’un voyage en Turquie. Il pense que les éoliennes sont l’écologie du droit à polluer que s’attribuent les grosses entreprises en finançant ces monstres écologiques (dont le démantèlement sera à charge de qui ?). Il fait du tourisme à pas cher dans la nature, il consomme très très peu, et a une vision économique de long terme.
Je me demande si on l’a vraiment bien élevé !

thomasfrance, le 15/09/2021 a écrit :

Réfléchir c’est aussi comprendre qu’on ne sait pas ce que où le marché va bouger à un instant t.On sait juste que le marché global est haut, mais qu’il y a de fortes chances de progresser jusqu’à la fin de l’année au moins. En 2022 on ne sait pas ce qu’il se passera et faire un DCA sur 6 mois parait pas ultra judicieux

Depuis 2014 où je suis revenu sur les marchés boursiers, on n’arrête pas de dire que ça va s’effondrer, et ça ne s’est pas produit, et quand ça s’est produit l’an passé ça a rebondi encore plus.
D’où l’intérêt de ne pas pronostiquer mais d’avoir une stratègie d’investissement qui ne soit pas dépendante des aléas possibles mais qui tienne compte de la tolérance qu’on a à ces aléas. Et de ne reposer sur aucune prédiction.

@ThomasAurlant: très bonne initiative d’aborder le sujet du changement climatique dans cette file.

En effet je pense que le prochain grand marché baissier pourrait démarrer quand les zinzins prendront conscience des risques que fait peser le changement climatique sur l’économie, à mon sens pas du tout pricés aujourd’hui. On commence juste à vendre les activités "polluantes", au stade embryonnaire de la prise de conscience du problème. Je suppose qu’il y a un peu de "wishful thinking" / déni là dedans.

Après en tant que petit investisseur individuel, que pouvons nous faire, si l’on pense que le risque de chute drastique et irréversible du PIB pourrait bien se matérialiser plus tôt que prévu ?
- Sortir de la bourse, acheter une ferme à la campagne, source/puits, forêt et terre cultivable. Se former à l’autonomie et au survivalisme ?
Un peu trop tôt / pessimiste à mon goût (mais peut être que je me réveillerai trop tard) et si l’on en venait vraiment à un effondrement civilisationnel et une lutte pour la survie, un titre de propriété ne suffirait sans doute pas à sécuriser ces ressources vitales. Il faudra se former au maniement des armes, au krav maga … ou travailler son réseau social pour former une communauté résiliente, façon The Walking Dead ;-)
- Anticiper l’arrivée au pouvoir des écologistes extrémistes, entrainant une décroissance plus ou moins forcée et plus ou moins molle, par les diverses mesures de restriction / désincitation à consommer mises en places ?
J’avoue que je ne vois pas bien comment investir dans ce contexte ? A la limite autant tout consommer de suite pendant qu’on en a encore le droit :-)
- Essayer de tirer profit de façon opportuniste, voire cynique, des tensions qui ne manqueront pas de se manifester, lorsque les ressources (alimentaires, hydriques…) viendront à manquer ? Miser sur une forme de maintien des structures en place, mais de manière de plus en plus chaotique / violente / coercitive:
Sociétés de défense/sécurité, producteurs de matières premières & agricoles, besoins de base type PQ, pâtes ? Il me semble que c’est un peu dans la vision ’DoubleTroublienne’, qui me corrigera si je me trompe ;-)
- Y aller quand même … Serrer les fesses en espérant que l’on va trouver les solutions et sortir par le haut de notre crise productiviste, ou à défaut au moins gagner du temps. Sous pondérer les secteurs victimes de la transition à venir, et sur pondérer les potentiels gagnants en jouant les mega trends: Digitalisation, ENR & électrification, recyclage & solutions de gestion des ressources, sobriété en général, réutilisation/do it yourself/veganisme/locavorisme etc etc etc…
Après tout, si l’humanité est souvent désespérante de bêtise, elle est aussi capable d’une incroyable adaptabilité et créativité lorsqu’elle est au pied du mur, comme l’a encore illustrée la crise du Covid.
C’est plutôt mon approche et, vu les valorisations, le choix que semble faire le marché pour le moment, en voyant la transition comme une opportunité (mais y a t’il une alternative ?).

Toutes ces approches n’étant d’ailleurs pas mutuellement exclusives…
De toutes façons, si l’on va réellement vers l’effondrement, nos portefeuilles boursiers seront vraisemblablement la dernière de nos préoccupations.

Edit: punaise je fais de plus en plus de fautes !

Dernière modification par Nemesis (16/09/2021 13h34)

C’est marrant cette idée que la digitalisation est économe en énergie et matières premières.
Vous savez, il y a longtemps que les tablettes ne sont plus en argile ou en bois, il faut maintenant des tas de métaux ( rares) pour les fabriquer.
Et on ne pédale pas pour faire marcher son ordinateur ni pour refroidir des data-centers, etc…
Il y a une distorsion importante de la réalité. Il y a peu, vous pouviez faire du vélo, il y avait une lumière alimentée par une dynamo qui fonctionnait parce que vous pédaliez. Ce n’était ni vert ni bleu mais c’était authentiquement…écolo mais personne n’en faisait état. Maintenant, la bicyclette est "verte", elle a une batterie ( qui pollue) pour vous éviter de trop forcer.
Et le e-commerce, c’est un peu la même chose : au lieu de se déplacer pour acheter 100 produits d’un coup ou les acheter à proximité, on vous les livre maintenant un par un par transporteur.

@toufou Elles le sont en terme d’euros généra par énergie ou matière première consommé. Elles le sont également par la croissance les matière première et l’énergie nécessaire à la croissance de leur bénéfice.

Pour que le chiffre d’affaire de Peugeot double il faut produire deux fois plus de voiture et donc approximativement que sa consommation de fer et de pétrole double (dans les fait c’est faux car Peugeot peut monter en gamme et proposer des services supplémentaires, réduire ses couts de main d’œuvre mais vous voyez l’idée).
Pour que le chiffre d’affaire de Microsoft double il faut en gros doubler la puissance de calcul de l’humanité (pour faire tourner deux fois plus de logiciel/service microsoft). Pour cela il ne faut pas consommer deux fois plus de terre rare ou de kw/h car les progrès en efficacité sont majeurs et très rapide. Pour que le chiffre d’affaire d’amazone double il faut qu’amazone double sa consommation de matière première et énergie mais cela se fait en diminuant celle de ses concurrent (vu qu’il a encore une faible part du marché). Au final amazone peut croitre sans que cela nécessite une hausse de la consommation de matière première et énergie (par contre cette situation ne va pas durer 20 ans).

Edit : Si le vélo électrique vient remplacer une voiture alors il est écolos. S’il vient remplacer un déplacement fait en voiture qui pouvait facilement être supprimer, alors il est écolos mais pas optimum. S’il sert à remplacer un vélo normal alors il n’est pas écolos. Seul le contexte d’utilisation permet de savoir si un outil est écolos.

toufou a écrit :

C’est marrant cette idée que la digitalisation est économe en énergie et matières premières.

Eh bien oui, la digitalisation est écolo lorsqu’elle permet de remplacer des activités plus polluantes du monde physique, tout en fournissant un service équivalent. Après, cela ne va pas sans poser des problèmes, comme vous le soulignez (réutilisation des matières premières, ou encore l’effet rebond: on reçoit 100 spams par jours au lieu d’un prospectus papier dans sa boîte aux lettres… Peut être que les 100 spams consomment plus au final. Idem entre regarder en boucle votre collection de VHS, ou télécharger chaque jour un film différent en Streaming).

La digitalisation n’est qu’un outil parmi d’autres, et comme tous les outils, tout dépend ce que l’on en fait…

Pour le vélo électrique c’est pareil: par exemple, s’il est utilisé par une personne qui auparavant faisait du vélo sans assistance, oui cela pollue, mais s’il remplace une voiture et permet de remettre en activité physique des sédentaires, là ça devient intéressant.

Dernière modification par Nemesis (16/09/2021 13h35)

@GBL

il est fort possible que ce soit votre hypothèse n°2 qui soit totalement erronée. Ou à tout le moins (bien) trop simplificatrice.

Si je comprend bien, vous énoncez l’hypothèse (bien hardie) selon laquelle les inégalités étaient bien plus fortes dans le temps (mis à part les 30 glorieuses et à quelques exceptions près) qu’aujourd’hui.

C’est sans doute un peu plus compliqué que ça. Les inégalités, ça va et ça vient.

Sur le plan historique, il existe aussi l’hypothèse (source : cf. ci-dessous) selon laquelle les inégalités s’accroissent volontiers (et de façon importante) pendant les phases d’innovation, de prospérité économique et de paix. Et qu’elles se réduisent pendant les (ou à cause des) phases d’effondrement de civilisations, de pays ou de troubles divers et variés…comme les pandémies (les anciennes, là où un pays pouvait perdre jusqu’à 10, 20 ou 30% de sa population).

Bien entendu l’histoire n’est pas aussi déterministe, le sujet est complexe (notamment en matière de mesures des inégalités) et la modestie de mise (toute simplification outrancière serait absurde). Mais que les progrès technologiques et la croissance économique qu’on connait depuis quelques décennies finissent par conduire à plus d’inégalités n’est pas, sur le plan historique, déconnant.

Si ce sujet vous intéresse, ce bouquin d’un historien de Stanford est fascinant et très fouillé (mais très très très long, c’est une somme titanesque) : The Great Leveler: Violence and the History of Inequality from the Stone Age to the Twenty-First Century, Walter Scheidel. Bien entendu et comme pour tout historien, la grille de lecture conceptuelle (autrement dit idéologique) n’est sans doute pas neutre…

Dernière modification par carignan99 (17/09/2021 14h00)

@GoodbyLenine : Votre question renvoie à une question très complexe qui est comment mesure t’on les inégalités et la richesse. Et même à ce qu’est l’inégalité et ce à qu’est la richesse.  Sujet complexe qui me donne envie de faire une digression aussi longue qu’inutile (oui j’ai de drôle d’envie parfois)

Comment déterminer qui est le plus riche entre :
      _Un fonctionnaire gagnant 3000 euros par mois mais qui dépense tout et n’a aucun patrimoine
       _Un rentier qui gagne le SMIC grâce au dividende du millions d’euros qu’il possédé en bourse

Beaucoup de pays en développement ont connue durant les dernière année un exode rural provoqué par un phénomène d’enclosure (pour info l’enclosure est un phénomène qui s’est produit en Angleterre après la renaissance et qui consiste en gros à transformer en propriété privé interdite d’accès des terres qui était exploité collectivement). Dans ses pays beaucoup de paysans qui était auto-suffisant et gagnais un euro par mois en vendant leur produit mais n’avaient pas accès à certain service disponible en ville comme les hôpitaux ont déménagé dans un bidon ville et gagne maintenant deux euro par mois. Ils ont maintenant accès à plus de services mais ils travaillent plus, mange moins bien, ont un logement moins confortable, vivent moins vieux, ont une position sociale moins prestigieuse et sont devenue dépendant d’un patron.
Est-ce qu’il se sont enrichis ? Est-ce que ce que comme la plupart des organismes internationaux ont doit penser que c’est une considérable augmentation des revenus et du niveau de vie. Est-ce que l’on doit en conclure que les inégalités au niveau mondial ont diminué car les revenues dans ses pays ont augmenté plus vite que celui dans les pays riches (leurs revenues ont doublé mais pas les nôtres)? Pour moi ça dépend totalement de comment on définit la richesse et les inégalités. Et aucune définition et donc réponse n’est meilleur qu’une autre.

Et plus proche de nous, d’après l’INSSE, durant les dernière décennie le SMIC a augmenté plus vite que l’inflation. Et pourtant le gilet jaune moyen a l’impression que son pouvoir d’achat a baissé alors que celui des autres catégories a augmenté. D’après les statistique le gilet jaune moyen s’est enrichis durant les dernière décennie et les inégalités ont diminué mais lui a l’impression du contraire.
Piketty après un travail de plusieurs années a conclu à une hausse des inégalités alors que des statistiques fait par d’autre chercheur qui ont récemment été partagé par Scipion conclue que les inégalités ont baissé ?
Comment expliquer ses différences. Vous l’aurez deviné pour moi ses différences proviennent principalement de définition différente de la richesse et des inégalités. On ne peut pas exclure d’autre cause comme des erreurs dans la mesure, mais je pense que la principale cause c’est que les gilet jaune, pikety, l‘Insee et les organismes internationaux n’ont pas la même définition. Et aucune définition n’est meilleur qu’une autre dans l’absolus. La valeur de ses définitions dépend de la manière dont on attribue de la valeur aux chose, de nos positions philosophiques et de ce que l’on veut faire de cette mesure.

Mais arrêtons là cette digression inutile.
Mon objectif était d’expliquer pourquoi de plus en plus d’argent est investi sur les marché boursier afin de savoir si la monté des indices allait se poursuivre durant les prochaines années. Dans ce contexte je me fous de la montée des inégalités dû à l’augmentation de la valeur des actifs. Je me fous de l’augmentation ou de la monté des inégalité moyenne de revenue. Ce qui m’intéresse c’est l’augmentation du nombre de personne qui va investir l’argent de ses revenue en bourse.
Or les personnes qui investissent en bourse globalement ce sont les CSP+ et les millionnaires. Durant les dernières années, en occident, le nombre de millionnaire et de CSP+ ont augmenté en absolu et en relatif. Beaucoup de gens appelle ce phénomène : une augmentation des inégalités.

Je ne l’ai pas précisé dans mon précédant commentaire mais ce qui m’intéresse également c’est le nombre de personne qui accumule des actions pour ne jamais les revendre ce qui conduit à une raréfaction des actions échangé sur le marché et donc à une augmentation des prix. Cela conduit aussi à une concentration du patrimoine entre quelque main (pas une concentration du patrimoine en dollar mais de la concentration des usine et bâtiment entre quelque mains). Beaucoup de gens appelle ce phénomène : une augmentation des inégalités.

Sinon très rapidement sur le reste car mon commentaire est assez long :
        _Avant les vieux vivaient en plus grande proportion de retraite par répartition.
        _Sur le court terme la plupart des gens pense qu’il va y avoir un crack et qu’il faut attendre mais sont d’accord pour dire que sur le long terme ça va monter. Ça a pour conséquence que les gens qui ont de l’argent à investir se renseigne sur les marchés boursiers et une fois rassuré se mettent à investir (doucement au début et sur des actions à gros dividende puis de manière plus agressive).
       _je n’ai rien dit sur les origines de cette croyance. Certain croie que la bourse va monter car elle monte si le bonheur de l’humanité/technologie progresse et qu’il va progresser. Mais d’autre pense que plus la bourse monte, plus les gens sont malheureux. D’autre comme moi pense qu’il n’y a aucun lien entre le bonheur des gens et la bourse (et encore moins avec le progrès technologique). On n’est pas tous des libéraux croyant au vertu du marché ou que l’intérêt collectif est la somme des intérêts individuelle pondéré de leur capacité.

        _Je pense également que nous avons la capacité de construire un monde plus agréable que le monde actuel tout en restant en dessous des 2°C.
Mais premièrement je pense que ce monde ne va pas se construire tout seul. Les maisons ne vont pas s’isoler par magie, les éoliennes pousser de terre et les plans des nouvelles technos ne vont pas tomber du ciel sur la table à dessin des ingénieurs. Et le tout ne vas pas s’agencer par une heureuse coïncidence en un tout cohérent qui va permettre d’atteindre nos objectif climatique et de développement économique (que se soit au niveau mondial ou français).
Et deuxièmement j’ai sans doute une définition différente de ce qu’est un monde plus heureux. A titre personnelle même sans le problème climatique je serais décroissant car même sans prendre en compte la pollution je pense que la croissance actuelle fait le malheur du plus grand nombre. A titre personnelle je pense que remplacer les voitures par des vélos (pour une partie des trajet) est une amélioration du niveau de vie. A titre personnelle je pense que diminuer la consommation de viande est une amélioration du niveau de vie.  A titre personnelle je considère que travailler moins et diminuer la précarité est une amélioration du niveau de vie. A titre personnelle je considère qu’interdire la PUB est une amélioration considérable du niveau de vie. Avoir plus de logement en centre-ville et moins dans ses horribles banlieues pavillonnaires où j’ai eu le malheur(relatif) de passer mon enfance est une amélioration du niveau de vie. Et je pense qu’une part minoritaire mais croissante de la population pense comme moi et que c’est un phénomène présent dans toutes les classes sociales et pas seulement dans les plus aisé (en clair il n’y a pas que les bobos que ce discours fait rêver).

Bref tout ça pour dire qu’en l’état actuelle des choses je pense que l’on ne va rien faire de sérieux pour tenter de limiter le réchauffement climatique à 2°C. En conséquence je ne vois pas comment est-ce que l’on pourrait éviter une catastrophe climatique qui fera baisser les flux physiques et provoqueras des famines. Et même si on réussit à limiter le réchauffement climatique à 2°C ou à trouver des moyens pour contrer ses effets, je pense que l’on verra une baisse de la consommation au moins dans les pays riches. Donc la baisse des flux physique me parait très probable.

Dernière modification par DecroissanceNoire (17/09/2021 17h37)

@DécroissanceNoire

Vos posts sont argumentés et ouvrent des pistes de réflexions intéressantes …

Mais vraiment navrée de le souligner : Ils sont truffés de fautes d’ orthographe ! (Et de plus en plus, vous vous relâchez depuis quelques temps…)
Je n’ ai pas voulu mettre un -1 pour cela…
Alors s’ il vous plait , faites l’ effort de vous relire et de respecter la charte, comme vous l’ affirmez en cochant la case à chaque message "Mon message respecte l’orthographe, grammaire et ponctuation française (notamment les majuscules en début de phrase)"

Fin du HS sur le sujet "krach" de la file