Quelle enveloppe fiscale après un PEA ?

Kundera · #26

Votre calcul sur l’arbitrage location/achat immobilier est purement statique.

Vous omettez (au moins) deux choses :
- la liquidité du bien : un bien (cher souvent) se revendra plus vite dans une zone attractive qu’au fin fond de la Haute Saône
- les possibilités de plus values : un bien (cher souvent) a bien plus de probabilité de se revaloriser à Lyon qu’à St Etienne.

PS :je n’ai rien contre Vesoul ou St Etienne - c’est purement illustratif.

Kabal · #27

LoopHey a écrit :
La classe moyenne s’endette à 40 % pour une RP, les IH louent et investissent. Ce n’est que mon avis wink. Puis en plus, vous êtes libre de bouger comme bon vous semble.

La RP est un boulet peut-être et peut-être pas. De ce que j’ai pu lire, la majorité des IH ont leur RP à crédit ou pas. Que ce soit un bon ou un mauvais choix d’ailleurs. Peu n’ont pas de RP et font du locatif. La plupart du temps c’est des gens qui bougent beaucoup qui n’ont pas de RP. Donc ne généralisez pas, c’est inutile.

Il y a des sujets où les IH expliquent pourquoi avoir sa RP ou pas. Le sujet est disons pas si facile que cela et les IH sont même plutôt divisé sur le sujet et tous ont de bonnes raisons.

Pitou · #28

Bonjour à toutes et tous,

La mise à jour récente indiquant notre date d’inscription m’a rappelé la chance que j’ai eu de découvrir cette communauté il y’a 5 ans déjà !
L’occasion de faciliter l’accueil des nouveaux arrivants à la recherche d’enveloppes fiscales sur le forum.
Ci-dessous ma pierre à l’édifice  :

Pitou,

gege69 · #29

J’aurais une question un peu générale (probablement trop pour une réponse définitive):

J’ai un PEA, 100% investis, de titres européens qui est plein et un CTO avec des titres européens, étrangers (un peu) et foncières (un peu). Avec des liquidités je voudrais en mettre une partie sur des ETF éligibles PEA et AV. Pour bien préciser, le PEA est plein donc si je mets les ETF dans le PEA, c’est à la place d’actions. Et je parle à un horizon de placement > 2-5 ans.

-De manière générale est ce que j’ai plutôt intérêt à mettre les ETF dans le PEA, le CTO ou de l’AV ?

-Si je vise des ETF éligibles AV est ce que c’est forcément avantageux de les mettre dans une AV par rapport à un CTO ?

Merci de vos avis

zeb · #30

gege69,

Avez vous envisagé le PEA PME ? Vous pouvez y loger des actions éligibles, utiliser le PEA pour vos trackers, et cela vous évites d’utiliser une AV, plus chargée en frais, et pour laquelle l’objectif successoral n’est pas le votre.

A+
Zeb

bibike · #31

1) dans le PEA qui n’a pas de frais de gestion d’enveloppe au contraire de l’assurance vie, ce qui est d’une importance cruciale à long terme pour le rendement composé de vos ETF.
2) assurance vie ou CTO. Cela va dépendre de votre horizon de placement sans vente et de votre TMI. La moindre vente sera fiscalisée sur le CTO, alors que vous aurez un abattement sur assurance vie passé 8 ans et pas de fiscalité si les sommes restent dans l’enveloppe.
Mais l’assurance vie vous facturera des frais de gestion d’enveloppe de 0.5 à 0.8% annuel suivant les contrats. Et encore une fois plus le temps passe plus ces frais pèsent.
Donc à vous de tracer dans Excel, le parcours de vos ETF sur votre horizon d’investissement, et vous y appliquez la fiscalité afférente, flat tax ou IR+PS si vous avez un TMI < 30%, sans oublier l’abattement annuel de 4 600 € sur l’assurance vie + les frais de gestion annuels de l’assurance vie.

PS : le CTO permettra aussi d’acheter des ETF à réplication physique à très faibles frais de gestion, inférieurs à ceux éligibles au PEA. Donc à prendre en compte aussi dans vos simulations et comparaisons.

Dernière modification par bibike (10/10/2021 22h57)

Bernard2K · #32

D’une manière générale, vous avez intérêt à utiliser les enveloppes défiscalisées.

Personnellement, si l’objectif est bien d’investir sur le marché actions, je remplirais un PEA-PME avant de passer à l’AV. En sachant tout de même que PME veut dire aussi plus de risque et de volatilité, par rapport aux grosses capitalisations. Cf discussions des différents fonds, ici : PEA-PME : Comment investir (Fonds actif, ETF, actions en direct)

L’AV est surtout intéressante pour :
- fonds euros (faible rendement mais grande sécurité)
- optimiser sa succession.

Le CTO a un avantage par rapport à PEA et PEA-PME : il permet d’y placer des actions et des fonds non éligibles PEA.

Quand le PEA et le PEA-PME sont pleins, à supposer qu’on veuille continuer à investir dans des actions ou fonds éligibles PEA (mais c’est plein), il y a trois solutions défiscalisées :
- PER
- AV
- CTO.

PER, bof bof. Donc reste le choix AV vs CTO. Logiquement, pourvu qu’on choisisse une AV à faibles frais, l’avantage fiscal de l’AV devrait l’emporter.

Granite · #33

Gege69 n’est plus tout jeune, une petite cinquantaine selon sa présentation. La retraite n’est plus très loin même si elle s’éloigne. Dans ces conditions, je n’écarterais pas le PER sans une analyse excel avec les abattement d’impôts. Par exemple, si 12 ans avant la retraite, avec des frais à 0,5, ça fait 6%. Si TMI 30% actuel et 11% à la.retraite, ça fait 19% à la louche. A mon avis meilleur que l’AV si sûr de ne pas avoir besoin de liquidités avant l’âge de la retraite.

Bernard2K · #34

Granite a écrit :
A mon avis meilleur que l’AV si sûr de ne pas avoir besoin de liquidités avant l’âge de la retraite.

Encore faut-il pouvoir récupérer ses liquidités.

Sur le PER, lorsqu’on a bénéficié de l’avantage fiscal sur les versements (c’est quand même le but, puisque c’est une enveloppe défiscalisée), la sortie en capital oblige à réintégrer la totalité des montants versés au fil des années dans la déclaration fiscale de l’IR de l’année de sortie. C’est à dire qu’on paie de l’IR sur le capital ! En plus de payer bien sûr le PFU sur les gains. Dans les faits, le PER incite fortement à préférer la sortie en rente.

Pour l’AV, la récupération du capital est gratuite ; on paie 7,5 % sur les produits (les gains) jusqu’à 150000 €. On aura certes payé aussi 17,2 % de PS mais là aussi seulement sur les produits.

Comme vous dites, ça se calcule dans Excel. Par contre, que le PER soit meilleur que l’AV comme vous dites, dès lors qu’on veut récupérer ses liquidités (c’est à dire son capital), ça m’étonnerait beaucoup.

Granite · #35

Les bons PER permettent de sortir en capital fractionné, et dans ce cas l’imposition (capital+PV) ne s’applique que sur la fraction, le reste continue à travailler. Les bons PER n’appliquent pas de frais sur ces sorties en capital.

Sortie en capital fractionné

Dans mon exemple (TMI 11% à la retraite), en ne sortant que la partie qui permet de rester à 11%, c’est donc 11%.

Si on frôle les 30%, ce n’est pas intéressant effectivement.

Par ailleurs les gains d’impôts du PER sont réalisés à N+1, ce qui permet de les replacer rapidement (ou de les garder si on a besoin de cash).

Il y a aussi des super combos, exemple : chômage l’année du départ en retraite + carence de pôle emploi (plusieurs mois sans revenu)> TMI faible et possibilité de sortie du PER à faible imposition.

C’est tactique. Il faut vraiment jouer avec Excel.

Caratheodory · #36

On peut ne pas être imposé sur le capital si on sort du PER en capital . Il suffit de ne pas opter pour la défiscalisation des versements. Certes ça n’a pas de sens puisque c’est l’avantage le plus évident du dispositif.

Évidemment aucun membre normalement constitué de la communauté de ce forum ne veut être obligé de sortir en rente mais la mécanique fiscale du PER pousse clairement dans cette direction.

Ah, sinon, on peut sortir en rente d’un PEA. Au moins d’un PEA assurance.

Pour les avantages fiscaux et successoraux de l’AV, je suis d’accord qu’ils sont très intéressants.

Il y a régulièrement des appels à remettre en cause les avantages, notamment successoraux, de l’AV, dernièrement avec le rapport Blanchard-Tirole.

Je suppose que Bercy ne les bornera pas de façon rétroactive, mais peut être suis-je excessivement optimiste.

Personnellement un PER bancaire avec des frais comme ceux d’un CTO de banque en ligne m’irait parfaitement.

HHub · #37

De mon analyse, les avantages du PER par rapport à l’assurance vie sont sur 3 aspects :

1) les interêts composés s’appliquent sur le gain d’imposition alors que sur l’assurance vie la rentabilité se fait sur des versements après imposition des versements => on capitalise le montant des impôts.

2) Si lors de la sortie, il y a une baisse de TMI par rapport aux versements alors cet écart est net de fiscalité.

3) S’il y a décés avant 70 ans, il y a non imposition des versements et des intérêts jusqu’à hauteur de 152ke par bénéficiaires.

Exemple pour un cash de 12000/an sur 20 ans soit 240ke sur un rendement de 5%/an.

Avec un PER, on a une valeur brute de 396ke. Et à la sortie 278ke correspondant aux versements imposés à la TMI de 30% soit 168ke net et la plus value (396-240) à la flat tax de 30% soit 110ke.

Avec une assurance vie et une TMI lors des versements de 30%, on paie 3600 euros d’impot et verse seulement 8400 euros/an en AV (168ke sur 20 ans) qui produiront un capital de 278ke brut et 259ke net en imposant la plus value à 17.2%.

1/=> soit +7,3% pour le PER en comparaison avec une AV si la TMI des versements et du capital reste à 30%.

Si lors des versements la TMI est de 41% alors le capital en assurance vie serait de 218ke à comparer à un PER en sortie à 30% qui produirait toujours 278ke.

2/=> soit +27% pour le PER en comparaison avec une AV.

3/ si le décès se produit avant 70 ans, il y a transmission d’un capital en PER de 397ke versus 259ke pour AV avec un abbattement de 152ke par bénéficiaires

Puis l’excédant est soumis à un prélèvement spécifique de 20 % snjusqu’à 700 000 €, et le taux du prélèvement passe à 31,25 % au-delà.

Nota : en supposant que les frais de gestion sont identiques entre PER et AV.

gege69 · #38

Merci à tous pour vos réponses :
-Pour le PEA-PME, j’en ai un, pas plein, mais en fait l’idée derrière les ETF est aussi de diversifier un peu en non-européen.
-Pour le PER, bof, suis pas trop fan des produits "tunnels".

Globalement, vous me dites qu’entre le CTO et l’AV il faut faire ses calculs, et qu’en pratique l’AV devrait l’emporter, mais il faut faire attention aux frais car ça va se jouer à peu. Je vais donc faire mes calculs…

Granite a écrit :
Gege69 n’est plus tout jeune,

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Granite a écrit :

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