Mandat de gestion boursier pour un membre de sa famille ?

Serrure · #1

Bonjour a tous ,

Je suis en train d’étudier les meilleures solutions pour qu’un membre âgé de ma famille proche qui n’utilise pas vraiment l’informatique et internet , puisse investir en bourse .
En évitant les inconvénients des autres outils , les frais trop élevés , les délais d’arbitrages d’environ 3 jours des contrats d’assurances vie …

Ainsi j’ai pensé a se faire mandater , créer un mandat de gestion familiale pour que je puisse gérer l’activité et l’argent de son compte titre .
En cette période contacter les courtiers pour avoir des infos est très difficile et les délais sont longs .

Ainsi auriez-vous des informations , pistes et avis ?

Mots-clés : famille, gestion, mandat

gunday · #2

je vais dire une idiotie, mais les courtiers, ou même les banques vérifient qui se connecte devant son ordinateur ?

Sinon côté mandat, ça semble compliqué de mandater un non pro.

Serrure · #3

Vous avez raison pour la solution simple et efficace , j’y ai bien sur aussi pensé .

J’ai regardé les frais des banques classiques pour un compte titre c’est très cher , du style : Frais de garde par an minimum 40 euros , frais de transaction de 1.3 % a 0.9 % …

Les personnes âgées qui ne savent pas trop utiliser internet sont très pénalisées .

langoisse · #4

Simplement il faut que la personne vous donne procuration sur son CTO , ou j’ai mal compris votre projet ?
Avec ce formulaire par ex chez BD : procuration

gunday · #5

En fait, je me faisait également la remarque que la gestion dans un cadre familiale, pour un mineur, ou pour une personne sous tutelle ou curatelle me semble peu compatible avec des placements boursiers.

Car c’est plutôt une gestion avec peu de risque, ou un risque modéré.
C’est pas clairement écrit dans la loi, mais la notion de "gestion raisonnable" encourage plutôt dans le sens d’un risque limité.
Donc risque limité et bourse me semble incompatible.

Pour finir dans la joyeuseté, faites attention tout de même.
Un exercice simple : vous avez placé 100k en bourse, que vous faites fructifier à 150k.
Tout le monde est content et compte son ratio d’héritage.
Et Pouf un virus arrive, et il vous reste 30k de valorisation.
Et pas de chance, papy choppe le virus et décède.
A votre avis, les autres héritiers qui auront "perdu", soit 70 soit 120k selon le point de vue, ne risquent pas de vous demander des comptes en arguant l’abus de faiblesse ?

Je le dit car j’ai vu une famille (déjà difficile certes), mais couper tout lien pour un pavillon à 100k€ laissé par papy.

Dernière modification par gunday (01/04/2020 23h12)

sven337 · #6

gunday a très bien résumé le problème. Légalement il y a plusieurs façons de faire ce que vous voulez, globalement ça n’est pas très compliqué, mais dans tous les cas il faut bien réfléchir à l’opportunité de faire cela.
Celui qui gère devra rendre des comptes aux autres héritiers !

Serrure · #7

C’est vrai , il faut bien calculer tous les paramètres , le temps passé , les risques familiaux …

Sinon je peux aussi conseiller a la personne âgée pour un placement long terme , de voir pour prendre une gestion sous mandat dans une banque classique , et tant pis pour les frais assez élevé , et le rendement moindre .

Bernard2K · #8

Outre que je suis parfaitement d’accord avec gunday, je rajouterais une toute première question : l’esprit du mandat est-il présent ? C’est à dire : est-ce que cette personne brûle d’investir en bourse, et vous demande d’aplanir les difficultés qui l’empêchent de réaliser ce projet ?

Ou bien s’agit-il d’un type d’investissement qu’elle ne comprend pas, qu’elle n’approuve pas, mais qu’elle voudrait bien à la rigueur vous laisser faire ? Dans ce cas, l’esprit du mandat n’est pas présent et cela augmente la probabilité d’aller au-devant des ennuis.

Je vous laisse relire ce que de sages foreumeurs m’ont répondu, sur un sujet pas très différent : Couple de personnes très âgées avec 3 enfants : quelle stratégie d’actifs ?

Georges755 · #9

Bonjour,

Mes liquidités étant bloquées sur un projet professionnel, un ami et moi avons pour souhait que je gère ses liquidités le marchés boursier sur une période donnée. Je rembourserai l’ensemble 100% des pertes réalisés, et en cas de gains, ils seraient partagés à 50% entre nous deux.
Nous avons penser qu’un protocole serait officialiser devant un notaire
Est ce que cela est légal ?
Concernant la fiscalité, j’avais pensé à placer ces sommes sur un PEA à son nom uniquement pour optimiser. Mais en cas de perte ou de gains, est ce que les virements que l’on se ferait seraient considérés comme des donations ?

Peut-on optimiser cela ?

Merci
Bien à vous

Valerian · #10

Je ne sais pas répondre sur la légalité du montage, mais je ne vois pas bien ce qui serait illégal.
Mais vous êtes un excellent ami : vous prenez 100% des pertes mais seulement 50% des gains! Si j’étais lui, je vous demanderai d’être ultra offensif sur le portefeuille, de toute façon, il ne risque rien )

Concernant la fiscalité, ça me paraît relativement simple, comme une gestion pilotée, surtout si c’est au travers d’un PEA : votre ami ouvre le PEA et y dépose les liquidités dont il souhaite vous déléguer la gestion. A partir de là, vous faites les transactions, et c’est lui qui supportera la fiscalité, seulement lors de la sortie d’argent du PEA (après 5 ans, s’il ne veut pas supporter le PFU à 12,8%).
Je ne vois pas où il peut y avoir donation.

En pratique, ça nécessitera une grande confiance entre vous 2 puisqu’il devra vous donner les codes de sa banque en ligne où est logé le PEA (et tout ce qu’il y avec…).

C’est avec ce genre de dispositifs qu’on perd ses amis…

BenBBB · #11

Je suis tout à fait d’accord avec Valerian, en particulier sur sa dernière phrase.

Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple? Ne serait-ce pas plus simple que vous lui donniez conseil et qu’il gère lui-même son pea sur cette base?

Geronimo · #12

Ce que vous proposez de faire est une activité réglementée, et par exemple vos 50% s’appellent une commission de performance. Bref, ça n’est pas une donation mais un revenu, et il vous faudra quelques certifications et/ou agréments et/ou diplômes (selon le montage exact) pour l’exercer et le déclarer proprement.

Par ailleurs, investir l’argent de ses amis est toujours une très mauvaise idée.

Bernard2K · #13

Le premier problème de votre projet, c’est qu’il repose sur un présupposé qui est "j’ai la capacité d’un excellent gestionnaire de fonds de placement, mais je n’ai pas de fonds à gérer, je vais donc le faire spécifiquement pour un ami et pour l’appâter je m’engage à couvrir 100 % de ses pertes".

Ce présupposé comporte de graves défauts de logique :
- vous n’êtes pas gestionnaire de fonds.
- les très bons gestionnaires de fonds sont très rares (faites une recherche sur le forum, sujet déjà discuté). Qu’est-ce qui vous fait penser que vous en êtes un ?
- aucun ne s’engage à couvrir 100 % des pertes : il doit y avoir une raison.
- vous n’avez pas d’argent disponible : avoir quoi couvrirez-vous 100 % des pertes ?
- si vous pensez vraiment en faire partie, vous serez frustré de passer tout ce temps de travail au bénéfice d’un seul ami. Si vous pensez vraiment que vous faites partie du top des gestionnaires de fonds, obtenez les agréments nécessaires et ouvrez votre fonds de gestion.
- ce projet comporte tous les germes d’une fâcherie à mort avec votre ami.

Scénario pas improbable :
- vous vous rendez compte que la façon la plus simple de faire est qu’il ouvre un PEA et vous confie ses codes d’accès. Mais ce n’est évidemment pas compatible avec un contrat officiel signé devant notaire (il y a plein de bonnes raisons qui font qu’on ne confie pas les codes d’un PEA à autrui), donc vous décidez de le faire à la bonne franquette ; vous vous serrez la main (ou vous faites un contrat que vous rédigez vous-même), et c’est parti !
- crash boursier, le CAC à 3500 points. Vous dites à votre ami "pas de problème, pas vendu pas perdu, ça va remonter". Sauf que votre ami prend peur et vous met en demeure de vendre et de rembourser 100 % de ses pertes comme vous vous y êtes engagé. Vous réalisez qu’il faudrait pour cela vendre votre affaire ou vous endetter gravement, donc vous refusez, en lui disant (non sans raison) que les pertes viendraient précisément de la décision de vendre au plus bas, et donc que vous refusez. Lui se demande comment sortir de cette affaire infernale. Au bout de longues cogitations, il trouve cette solution : il porte plainte contre vous pour des chefs d’accusation qui seront sans doute nombreux (abus de confiance, intrusion dans un système informatisé, etc.) et dont une partie au moins ont de bonnes chances de convaincre un juge.

Votre projet manque gravement :
- d’humilité
- de bon sens.

Revenez sur terre ! Non, vous n’êtes pas un gestionnaire de fonds, non, vous n’allez pas boursicoter avec les fonds de votre ami car vous allez appliquer le bon précepte "chacun fait ses conneries tout seul". Si votre ami veut gagner de l’argent à la bourse, il se sort les doigts du … et il apprend. Sinon, il continuera à ne rien gagner. C’est SON problème.

Si vraiment je voulais aider un ami à gagner de l’argent en bourse "comme moi", voilà ce que je ferai :
- déjà, évidemment, je ferai vraiment un portefeuille boursier avec mes sous, un petit montant, disons 5000 ou 10000 €. Si je n’ai pas cet argent, ce n’est même pas la peine d’y réfléchir.
- j’ouvrirai un blog où je posterai tous mes achats et ventes, non pas sous forme de conseils, mais sous forme de "j’ai vendu tant d’actions bidule aujourd’hui". Eventuellement, j’ajouterai "pour telle raison". Sous-entendu : "si vous voulez faire comme moi, faites de même". Mais sous-entendu seulement : je ne donne pas de conseils boursiers.
- je dirais à mon ami de s’abonner à mes billets de blogs. Ainsi, il reçoit les notifications de ce que j’ai fait, quasiment en temps réel.
- mon ami peut donc répliquer mon portefeuille à une échelle bien supérieure. Par exemple, ce que je fais sur 10000 €, il le fait sur les 150000 € de son PEA qu’il a garni au taquet. Donc il fait tout ce que je fais x 15. Avec un smartphone, ça lui prendra quelques secondes seulement de répliquer mes choix; et il le fera avec une heure maxi de décalage, s’il s’y tient sérieusement. Mais il sera libre aussi de ne pas le faire.
(mais évidemment je ne ferai jamais cela car je ne prétends pas être meilleur qu’autrui et donc il me semblerait totalement vain de publier mes choix boursiers en sous-entendant que c’est une bonne idée de les répliquer).

Si vous faites cela, vous faites donc cadeau à votre ami (et au reste du monde) de quelque chose : l’information. Accessoirement, vous pourriez gagner de l’argent avec votre blog (si vos conseil boursiers sont bons, il deviendra très suivi, ce qui vous rapportera de l’argent ne serait-ce que par la publicité). Mais vous laissez votre ami (et le reste du monde) libre de leurs choix, de leurs actes. Dans ce fonctionnement, il reçoit votre information, mais il gère son PEA sous sa responsabilité.

Que va-t-il se passer ? Votre ami ne va pas suivre vos conseils, évidemment : flemme, manque de motivation, manque de confiance. Donc, en fait, il faut juste ne PAS faire. Ni blog, ni gestion pour le compte de votre ami, ni rien du tout. Gérez vos affaire et votre portefeuille boursier, c’est déjà bien. Et laissez l’argent en dehors de l’amitié.

Dernière modification par Bernard2K (24/11/2021 08h37)

doubletrouble · #14

@Georges755 : Si vous tenez absolument à faire cette opération, je vous conseillerais plutôt de faire un contrat de prêt chez le notaire. Votre ami vous prête l’argent dédié à la spéculation sur une durée et à un taux convenus librement entre vous (je suggèrerais entre 3 et 4% p.a. sur une durée de 4-5 ans) et vous l’investissez comme bon vous semble.

Ainsi, si vous avez un meilleur rendement que ce taux, vous avez votre récompense ; si vous êtes mauvais, vous essuyez bien 100% des pertes ; et quoi qu’il arrive, votre ami est correctement rémunéré pour le risque qu’il prend en vous laissant jouer avec ses liquidités. On élimine aussi les fantaisies comme devoir accéder à son compte en banque pour passer des ordres !

Toutefois, alors qu’on peut sans trop de mal trouver des prêts personnels à 1% dans des établissements financiers ayant pignon sur rue, à moins que vous n’ayez un profil repoussoir je ne vois pas l’intérêt d’aller emprunter en P2P à 3-4% (en dessous, c’est votre ami qui n’aurait pas d’intérêt à vous prêter cet argent : des obligations souveraines seraient plus compétitives !).

Si vous trouvez aussi cette solution inintéressante, c’est probablement signe que l’idée de base n’est pas si bonne que cela ?

DecroissanceNoire · #15

Si j’ai bien compris votre besoin c’est d’investir en bourse sans avoir l’argent pour le faire (pour le moment). Et le besoin de votre ami c’est d’avoir un rendement élevé sans rien faire et sans prendre de risque (en gros le beurre et l’argent du beurre).
Il n’existe aucun moyen de répondre à des besoins aussi exigeant mais en s’inspirant moins des OPCVM et un peu plus des produits dérivé ont doit pouvoir trouver un bon compromis.

Vous pourriez par exemple signer un contrat avec votre ami ou :
• Il s’engage à acheter dans la semaine des parts d’ETF monde
• Il s’engage à ne pas les vendre pendant 10 ans
• Il s’engage au bout de dix ans a revendre les part d’ETF monde et à vous reverser la moitié des bénéfices nets d’impôt
• S’il revend plus tôt vous ne lui devez rien

• Vous vous engagez à lui rembourser les pertes effectuées au bout de 10 ans dans une limite de 33 % du capital (si les pertes dépassent 33 du capital initial vous lui remboursé 33 % et le reste est à sa charge)
• Vous vous engagez à déposer le plus vite possible sur un livret A ou un livret bancaire , 30 % de la somme qu’il aura placé afin de pouvoir honorer votre engagement dans 10 ans
• Si au bout d’un certain temps vous n’avez pas déposé l’argent sur un livret en garantit, alors il ne vous doit rien.

Ainsi il a un placement qui est peu risqué (peu de risque que l’ETF monde baisse de plus de 30 % sur 10 ans). Si on considère que l’ETF monde fait en général entre 5 % et 10 % par an brut d’impôt, alors en moyenne sur 10 ans, il devrait gagner entre 2 et 4,5 % de rendement net d’impôt par an, s’il le place sur un PEA. Actuellement c’est un rendement très correct pour un placement avec peu de risque.
Quant à vous vous prenez le risque de perdre la totalité de l’argent que vous aurez immobilisé durant ses 10 ans, mais si tout se passe bien vous gagnerez entre 6 % et 13,5 % brut d’impôt par an sur l’argent imobilisé. Ce qui est correct à condition que les impôts ne soient pas trop méchants. Or j’ignore comment ses revenues seront taxées (pour moi ses revenues doivent être déclarées et taxés)

Pour lui je pense que c’est plus tôt intéressant financièrement (je ne vois pas de produit qui ont tel couple risque de perte et opportunité de gain). Par contre pour vous je pense qu’il doit exister des produits dérivés qui vous donneront un résultat similaire mais avec moins d’emmerde (je suppose mais j’avoue ma méconnaissance sur les produits dérivés).
Sinon a vous de voir si vous souhaiter faire un contrat chez le notaire ou juste sur un papier avec un ou deux témoins. Ça dépend de votre relation avec lui.

Personnellement je pense aussi que vous devriez éviter de faire ce genre d’affaire avec des amis proches. Je pense que vous devriez plus tôt utiliser des produits dérivés ou faire un crédit à la consommation pour investir en bourse. En termes de risque/rendement le résultat me semble très identique. Par contre je suis sûr que cela vous causera moins de soucis. Quand a votre ami s’il veut des placements peu risqués qui rapportent un peu plus qu’un fond en euros je luis conseillerais plutôt des SCPI. Mais je ne connais pas votre situation. Au final vous êtes libre de prendre la décision.

Valdec · #16

Comme dit à de nombreuses reprises plus haut, "ami" et "gestion d’argent" ne font aps bon ménage.

Si vraiment vous tenez à entrer dans ce genre de rapport avec votre ami, alors vous devriez vous contenter de lui donner votre avis (j’achèterais tel titre à tel prix), libre à lui de le suivre ou pas.

Si les choses vont bien rien ne l’empêchera de vous donner un petit quelque chose pour vous remercier de vos lumières. Dans le cas contraire il vous faudra quoi qu’il arrive gérer son mécontentement.

Le jeu en vaut-il vraiment la chandelle ?

Georges755 · #17

Après réflexion, je vais m’abstenir de poursuivre ce "projet" avec mon ami.

Bien à vous

Job · #18

Georges755 a écrit :
Après réflexion, je vais m’abstenir de poursuivre ce "projet" avec mon ami.

Bravo !
C’est la meilleure façon de le garder !

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Georges755 a écrit :

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