Situation économique et avenir économique de la France

Non je n’ai pas lu Capitalisme et Liberté (et je me ferais un plaisir de le le lire, car j’ai une certaine ouverture d’esprit), mais je situais simplement le personnage.

Pour les intellectuels français qui ont adoré Staline, beaucoup sont passé dans le camp de Friedman (Bruckner, Glucksmann, etc…) avec la même adoration et le même manque de recul…
Quand au USA des années 80, il y aurait beaucoup de chose à dire, c’est d’ailleurs certainement là que se trouve les racines de la crise actuelle (dérégulation à outrance, détestation de l’état, refus de l’impôt, etc…)

bifidus a écrit :

Ceux qui ne l’auraient pas encore lu seront surement intéressé par le livre fondateur de Milton Friedman Capitalisme et Liberté qui a fini par être traduit en francais 48 ans après sa publication (les étudiants avaient le petit livre rouge, ils ne peuvent pas tout lire) et 34 ans après que son auteur ait obtenu le prix Nobel…

Milton Friedman pour le centre-gauche français c’est le Diable! Problème : il n’y a jamais d’argument apporté (normal me direz-vous, quand il s’agit d’anathème).

bifidus a écrit :

Avez vous lu Capitalisme et Liberté au moins ou s’agit-il d’une critique idéologique toute faite ?

J’allais oublier que dans notre pays on continue à vénérer les intellectuels qui ont encensés Staline tandis qu’on traite un courant de pensée majeur qui a inspiré les USA des années 80 comme vous le faites…

Que voulez-vous mon ami, le catholicisme a la française a bien fait le nid du communisme. Et de Tartuffe XVIIème siècle à Tartuffe XXIème, il n’y a qu’un petit pas (qu’en pensez-vous Sinclair, je veux dire sur les liens catholicisme français-communisme? - ce n’est pas de l’ironie je lis avidement vos analyses historiques-sociales-philosophiques).

Pour pouvoir discuter sur "pièces" de M. Friedman, voici mon désormais célèbre lien  :

The Role of Monetary Policy

LeZig a écrit :

Quand au USA des années 80, il y aurait beaucoup de chose à dire, c’est d’ailleurs certainement là que se trouve les racines de la crise actuelle (dérégulation à outrance, détestation de l’état, refus de l’impôt, etc…)

Le problème, c’est que pour pouvoir discuter correctement de ce sujet désormais à la mode du "refus de l’impôt", il faudrait vouloir s’interroger sur la légitimité de l’arbitrage des agents que l’on accuse de vouloir échapper à l’impôt (de quel côté est la légitimité?).

Dernière modification par placementapapa31 (15/01/2013 21h47)

bifidus a écrit :

Nous sommes le Pays qui glorifie les bouchers de la révolution… Nous apprenons à nos enfants que nous sommes le grand peuple qui a éclairé le monde en coupant la tête d’un pauvre Roi et qui a dans sa devise deux termes aussi antinomiques que liberté et égalité sans que cela choque personne…

Et vous fustigez l’anathème?

A chaque pays son roman. Les Américains se racontent bien qu’ils sont la nation des hommes libres, alors que leur pays s’est construit sur l’extermination les natifs, puis l’esclavage des noirs, puis l’exploitation des migrants.

Ceci dit, c’est vrai que cette schizophrénie collective française est regrettable.

bifidus a écrit :

qui contrairement à la pensée communiste (…) Je sais qu’en France on trouve Mao plus sympathique que Reagan

Ceci est absolument exact. Cela fait partie de ce que j’ai constaté lors d’une étude (2 ans) sur la communication politique.

thomz a écrit :

Ceci dit, c’est vrai que cette schizophrénie collective française est regrettable.

Sinclair a écrit :

Merci d’éviter de polariser le débat sur un clivage idéologique qui ne correspond à aucune réalité sur ce forum (où avez vous vu des communistes ou des maoïstes ici bas ?).

Il est vrai qu’il n’y a pas de communistes (affichés) ni de maoïstes sur ce forum, que viendraient-ils y faire seigneur dieu! J’ai toutefois déjà exprimé ma surprise (dans un autre topic) de trouver des positions idéologiques étranges sur un forum consacré à l’investissement majoritairement financier (expression de cette "regrettable squizophrénie collective" française? à moins que la réponse ne figure encore une fois dans : )

(pour ma part je ne suis pas squizophrène de ce point du vue du moins, et je reconnais donc clairement que je ne suis pas intéressé par les problèmes de redistribution de la richesse, mais avant tout par le modeste rendement de mon capital - pas d’ambiguïté)

Sinclair a écrit :

placementapapa31, pour que tout ceci ne soit pas un vulgaire bavardage, je vous propose de mettre vos paroles en actes et de shorter cette France condamnée : sa dette, ses entreprises, le choix est vaste.

C’est un de mes buts prioritaires (seule une raison indépendante de ma volonté me retient actuellement, sinon je serais déjà en train de vadrouiller pour choisir un lieu correspondant à mes attentes et à mes quelques possibilités).

Mais je ne souhaite pas partir spécifiquement pour la dette, la mauvaise gestion, le mensonge politique écoeurant, ou la faible compétitivité des entreprises. Ces questions m’intéressent intellectuellement en tant que gestionnaire et investisseur bien sûr, d’où mes interventions (et ce "vulgaire bavardage" comme vous dites est pour moi un échange très enrichissant).

Mais pour moi le plus important, en plus bien sûr d’une fiscalité décente pour un petit investisseur (15,5% + 14%, puis + 30% = 45,5% sur la dernière tranche, sur des revenus obligataires modestes: non merci), c’est de trouver des mentalités libres, évoluées ("easy"), des gens cultivés, et aimant la vie, le rire, la légèreté, le plaisir. Toutes choses que je ne peux trouver ici (il faut dire que je suis de culture occitane, pas française).

Ma participation à ce forum a donc un triple but : apprendre ensemble, mieux investir pour me défendre et (peut-être) exploiter des opportunités, et être plus libre (ce dernier objectif est un peu le vôtre, Sinclair, si je vous ai bien compris, en tant que "libertaire").

J’espère que cette prose indigeste n’est pas trop hors sujet, mais je me devais de répondre à Sainclair.

D’ailleurs, j’aimerais, Sinclair, avoir votre analyse sur un point, et je suis en train de préparer un post sur le sujet que vous affectionnez : le "vivre ensemble" à venir (il y est question de la façon d’aborder la vie par les jeunes de 20 ans aujourd’hui - en effet j’en côtoyais beaucoup dans mon travail jusqu’à il y a peu).

Dernière modification par placementapapa31 (16/01/2013 17h11)

bifidus a écrit :

dans sa devise deux termes aussi antinomiques que liberté et égalité sans que cela choque personne

Je ne considère pas ces deux notions comme antinomiques, et je ne suis nullement choqué.

Le rapport entre liberté et égalité a souvent été débattu (c’est même un classique sujets de philo au bac).
Je ne vais pas argumenter en détail, mais vous pouvez lire Recherche | Annabac ou http://ameliepinset.wordpress.com/2009/ … a-liberte/ ou http://www.devoir-de-philosophie.com/di … -4837.html ou http://www.scienceshumaines.com/alexis- … 21346.html ou bien d’autres encore.

Je pense que vous vous méprenez sur le sens de Egalité dans notre fameux Liberté, Egalité, Fraternité.

Egalité veut dire que chaque personne qui est en Françe dispose de droits égaux au départ de la course à la réussite sociale et économique. Ensuite libre à chacun de montrer et tirer bénéfice de ses capacités à travailler.

Rien n’empêche en France d’apprendre et de créer de la valeur à travers l’entreprenariat ou autre.

Ce ne sont pas les capacités qui sont égales, ni le bénéfice résultant de l’exploitation de ces capacités.

Aujourd’hui, TOUT le monde peu aller à l’école, bénéficier d’un enseignement qui lui permettra si en est capable et s’il en a la volonté de développer une ou des compétences qu’il pourra troquer contre rémunération. C’est ca l’Egalité. Libre à chacun de saisir sa chance en bossant à l’école, en développant des compétences et en les revendant sur le marché du travail ou en créant sona ctivité.

Si les personnes n’ont pas la capacité à développer des compétences, pourquoi voudriez vous qu’elles bénéficient des même rémunération, de la même situation que ceux qui ont développées ces capacités ?

Les personnes qui réclament cette soit disant Egalité n’ont en général témoignées aucune capacité à développer une compétence intellectuelle ou manuelle (un CAP de soudeur, ca paie très très bien par exemple) et bien souvent aucun courage a travailler pour arriver à un résultat tangible (Etat providence qui nourris sans exiger le moindre effort en contrepartie). Les personnes qui n’ont ni capacité à apprendre peuvent quand même développer leur courage et vendre leur force.

Bien sur il y a des injustices, mais ce ne sont pas des inégalités. En France, tout le monde peu prendre le départ de la course, et c’est ca le sens du mot Egalité. Comparez avec l’Inde, ou votre caste d’appartenance à la naissance vous permettra ou non de prendre le départ de la course de la réussite sociale et économique.

Ce discours par rapport à l’Egalité est un pur discours idéologique sans aucun pragmatisme ni compréhension du monde dans lequel nous vivions.

Oser introduire la notion d’Egalité avec l’exemple de Depardieu est assez fort tout de même. Ce garçon enfreint la loi, comme des milliers de français aujourd’hui qui conduisent sans permis. Il n’y a aucune inégalité la dedans, il passera au tribunal. Par contre il y a de l’injustice par rapport aux millions de gens qui s’efforcent de respecter la loi et le tribunal devra s’efforcer de corriger cette distortion.

Quant à l’exil de Depardieu, a t’il enfreint la loi ? Non, alors, il n’y a aucune injustice, et aucune inégalité car rien n’empêche quiconque d’émmigrer sous de meilleurs cieux s’il l’estime. Et ce n’est pas une histoire de moyens, mes grand parents ont fuis Staline avec rien en poche. Et ils ont fait leur vie à partir de leur travail et de leur courage, ce qui manque à beaucoup de francais qui réclament l’Egalité et se complaisent dans le confort de l’Etat nounou au petit soins pour eux.

C’etait mon coup de gueule contre ces propos qui n’ont aucun sens, si ce n’est dans les salons d’une certaine classe politique qui achète son électorat à coup de pommade dans le dos et de discours démagogique depuis plus de 30 ans.

Vous pouvez mettre des -1, ce n’est pas un problème, mais vous devrez produire des arguments béton.

A+
Zeb

zeb a écrit :

JEgalité veut dire que chaque personne qui est en Françe dispose de droits égaux au départ de la course à la réussite sociale et économique. Ensuite libre à chacun de montrer et tirer bénéfice de ses capacités à travailler.

C’est exactement ma définition de l’égalité, mais celle-ci est bien plus contraignante que celle dont je parlais qui correspond à l’égalité en France qui est uniquement une égalité légale.
Car le meilleur soudeur en France n’arrivera pas à la cheville de l’héritier de la famille Bettencourt malgré son travail quotidien et même si l’héritier est le pire gestionnaire du monde.

zeb a écrit :

Ce garçon enfreint la loi, comme des milliers de français aujourd’hui qui conduisent sans permis. Il n’y a aucune inégalité la dedans, il passera au tribunal. Par contre il y a de l’injustice par rapport aux millions de gens qui s’efforcent de respecter la loi et le tribunal devra s’efforcer de corriger cette distortion.

Conduire en état d’ébriété est encore illégale jusqu’à nouvel ordre, et récupérer un permis belge pour conserver le droit de conduire est limite… Pour le fait d’émigrer je suis d’accord mais il faut totalement abandonner son pays et pas profiter des avantages d’un pays et ceux d’un autre (cracher sur son pays et toucher des subventions en tant qu’acteur ou vigneron…)

zeb a écrit :

Vous pouvez mettre des -1, ce n’est pas un problème, mais vous devrez produire des arguments béton.

Je n’ai mis des -1 qu’à des spammeurs et je n’ai jamais subi un -1 de mes contradicteurs, j’espère que ce forum continuera de suivre ces règles.

Je suis d’accord en partie avec votre raisonnement, mais il est basé sur le fait que chacun est un accès égal à l’éducation mais même ce principe est attaqué actuellement.

Je suis né en bas de l’échelle sociale et avec mon travail et mes études, je suis arrivé dans les 10% des français les plus riche, et je me rend bien compte que c’est grâce au système français (allocation familiale, bourse d’étude, etc…) que je m’en suis sortie.
Ma volonté n’est pas d’atteindre le niveau des 0,1% les plus riches, mais simplement qu’un jeune naissant dans un milieu défavorisé aujourd’hui bénéficie des mêmes chances que moi. Et si je dois me battre pour quelque chose, c’est pour çà.
Alors je ne paie pas mes impôts avec un grand sourire et je me plains également de tous les gâchis, mais simplement j’ai le sentiment de rembourser ma dette à la société.

Kikinou,

Vous luttez alors contre combien de milliards d’individus ?

Contre combien de systèmes économiques, politiques, sociaux,religieux etc ?

Si vous vous comparez en permanence aux autres, à travers les milliards de situations différentes, vous ne serez jamais satisfait de votre sort, car il vous trouverez toujours quelqu’un qui aura fait plus avec beaucoup moins d’efforts que vous.

Ce qui est important c’est ce que vous faites vous pour vous même et vos enfants, et proches. Le reste, c’est de la littérature et de la statistiques, rien de plus. Et ce ne sont pas ces choses qui amélioreront votre situation.

Lezig,

Comparez l’accès à l’enseignement en France avec celui de bon nombre de pays au monde. Nous avons cet accès égal à l’éducation en France. Il faut le conserver, je suis bien d’accord. Etant dans la même situation que vous (grands parents émigrés et ouvrier, parents agents de maitrise, enfants ingénieurs) je mesure la valeur de vos propos à ce sujet.

Mais le propos n’était pas la.

Le propos tournait autours de na notion d’Egalité en France, et oui, en France, nous sommes égaux, car nous bénéficions tous sans exceptions du système de santé et de l’accès à l’enseignement.

Maintenant, c’est à chacun d’en tirer partie, et de convertir cette chance en une meilleurs situation économique et sociale, même s’il y aura toujours des injustices.

Quand j’entends hurler à l’inégalité en France, je trouve cela tout simplement incroyable.

J’avais un collègue philippin cette semaine au bureau. Vous lui direz que la France n’est pas un pays d’Egalité. Vous verrez sa réaction, tout comme celle de mes collègues malaysiens, indiens etc …

Le français est très tourné sur lui même et particuliérement sur son nombril. Nous avons des atouts formidables en France, et les français les dilapident en se réfugiant derrière dans le déni, plutot que d’aller de l’avant.
Mais voila le français voudrait vivre comme un prince et sans rien faire pour y arriver. Si, plutôt en jalousant et en spoliant celui qui a mieux réussis.

Zeb a écrit :

Vous luttez alors contre combien de milliards d’individus ?

Pour repondre a ce que je crois comprendre.

Si je considere des collectivites (68 millions, 7 milliards, etc…) d’individus, je respecte/subis les lois. Dit autrement, en gentil petit democrate, je laisse au legislateur s’occuper des "luttes" pour moi. Parfois j’admire cette "machine" a egalite et liberte qu’est la democratie, et suis fascine et depassé par sa complexité et son efficacité (faire vivre des gens ensemble). Parfois, je m’enerve sur ses nombreux plantages, puis attend que le cours (lois, opportunites) revienne a sa valeur intrinseque en me disant que la majorité d’entre nous sont de bonnes intentions. Je suis souvent "auto-sceptique" quand je pense détecter une injustice, parce que je me sais sous éduqué en politique (économique ou non).

Si maintenant je considere mes relations avec des individus particuliers, je reflechis (parfois negocie fermement) en terme de contrats que j’espere justes.

Zeb a écrit :

Contre combien de systèmes économiques, politiques, sociaux,religieux etc ?

Je vois ca comme un jeux de hasard (chaotique), et je joue sans lutter. Tantot je gagne, tantot je perd.

Dernière modification par kikinou (21/01/2013 01h27)

Sur la compétition/coopération en France dans le sport et dans une entreprise, Entretien avec Claude Onesta (le podcast, à partir de 38’). Total respect !

Un bon article qui propose d’arreter un peu cet etouffant et inutile "france bashing"

Arrêtons le "France bashing"