Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ?

Ah tiens étonnant, pourtant leur site indique 50 euros "net de taxe".



Bref, on ne va peut-être pas monopoliser le file sur la question du prix du LEI

Je repositionne ce post sur cette discussion (j’avais commencé la réflexion sur une autre file non adaptée…) et reviens sur l’impact fiscal de l’investissement sur des fonds (ETF) Vs actions en direct pour une société à l’IS.

Prenons un exemple très simple
- Capital à investir :100k€
- Rémunération annuelles : 5% par an (je pars sur un taux moyen / sécuritaire pour de l’investissement de trésorerie)
- Durée de la simulation : 10 ans
- Taux IS : 15%

Simulation 1 :  Investissement en ETF

Année    Capital     PV    Impôt
0            100,00    5,00    0,75
1            104,25    5,21    0,78
2            108,68    5,43    0,82
3            113,30    5,66    0,85
4            118,11    5,91    0,89
5            123,13    6,16    0,92
6            128,37    6,42    0,96
7            133,82    6,69    1,00
8            139,51    6,98    1,05
9            145,44    7,27    1,09
10            151,62

Capital après les 10 ans = 151,62k€               

Simulation 2 - Investissement en action

Année    Capital     PV    Impôt
0            100,00    5,00    0,00
1            105,00    5,25    0,00
2            110,25    5,51    0,00
3            115,76    5,79    0,00
4          121,55    6,08    0,00
5            127,63    6,38    0,00
6            134,01    6,70    0,00
7            140,71    7,04    0,00
8            147,75    7,39    0,00
9            155,13    7,76    8,27 (Capital final - capital initial) x 0,15
10            154,62   

Capital après les 10 ans =  154,62k€   
Soit 3k€ d’écart sur 10 ans entre les 2 simulations.

Ma conclusion
Je suis conscient que certains très actifs sur les marchés qui passent du temps à faire du stock picking s’orientent vers la solution 2 qui est avantageuse fiscalement et laisse libre cours à leur intérêt du trading. Cependant cette solution est beaucoup plus chronophage et risquée (il semblerait que les indices dépassent régulièrement les investisseurs… de nombreux posts traitent ce point.)

Pour la plupart des investisseurs souhaitant optimiser leur temps, je conclue que "perdre" 3k€ pour gagner au moins 1500h de gestion (3h semaine au moins x 52 semaines par ans x 10 ans) est largement rentable (cela fait un taux de 2€ de l’heure pour nos amis freelance - ca vous tente?

Peut être me suis-je trompé dans mes calculs - Mais je voulais clarifier les choses afin d’éviter à beaucoup (dont moi) de monter un portefeuille complexe pour pas grand chose.

Qu’en pensez vous?

babysnoopy a écrit :

Eu égard les contraintes administratives et comptables d’une SAS/SARL ou SCI, investir 100 k€ sur seulement 10 ans en personne morale n’a aucun intérêt.

Vous semblez partir du principe que la société est créée dans le but de faire cet investissement, mais bien souvent la société existe déjà et il s’agit d’investir les liquidités présentes.
Sinon (si j’ai mal compris votre postulat) quelles contraintes vous semblent si pénibles ?

Au delà de ce point (et donc de la somme de départ qui n’a finalement pas tellement d’importance dans le calcul), je vous trouve très dur de retrancher une sous performance de 0.3% pour un etf.

Par exemple :

Le Lyxor lcwd est à 0,12%
Le amundi Mwrd à 0,18%

Et surtout les frais sont presque toujours supérieurs à la sous performance réel de l’etf :
+19,75% pour l’indice vs 19,7% pour le Lyxor sur 3 ans
+80,06% vs 79,46% pour l’Amundi (ce qui ne fait que 0,07% annualisé).

Je serais assez intéressé si vous pouviez renvoyer ce tableau avec une sous performance de 0,1% seulement pour l’Etf.

@babysnoopy je vous remercie de contribuer à cette réflexion

babysnoopy, le 16/01/2022 a écrit :

@chris78

Votre exemple est très éloigné d’un cas réel.

Eu égard les contraintes administratives et comptables d’une SAS/SARL ou SCI, investir 100 k€ sur seulement 10 ans en personne morale n’a aucun intérêt.

Les personnes intéressés par ce montage sont généralement des gros patrimoines. La société qui loge les titres sera généralement un véhicule d’investissement sur le long terme. Possiblement transgénérationnel.

Reprenons le calcul avec un exemple plus en phase avec le profil des personnes intéressées par ce montage.

Cela n’a au final aucune importance sur la question de fond, mais je ne pense pas que mon cas soit éloigné de la réalité.
Au contraire, je pense qu’il s’agit d’une grosse partie des personnes morales souhaitant ouvrir un CTO:
- La plupart des entreprises ont une activité commerciale (les freelances et autres dirigeants de TPE/PME sur ce forum). Les frais comptables sont donc déjà à payer,
- Je pense que la plupart des membres sont dans ce cas (investir entre 50 et 500k€ sur son CTO personne morale) qui résultent de bénéfices non distribués. Si l’on a 10k€ de tréso on ne se prend pas la tête et on la garde en compte courant. Si l’on a plusieurs millions que l’on a hérité on le fait gérer par son family office

C’est un autre sujet mais à la lecture du forum j’ai l’impression que beaucoup de membres sont comme moi (issu de classe moyenne, travaillant / ou ayant travaillé dur, pointilleux et souhaitant optimiser leur situation financière pour leur permettre le cas échéant de devenir rentier. Pour connaitre plusieurs "rentiers héritiers" tel que vous le décrivez et disposant initialement d’un capital financier en bourse de 1 000 000€ dans une vision transgénérationnel. Ce type d’héritier aura en complément plusieurs millions en immobiliers, parts de sociétés non côtés souvent familiales…  Ils ne sont pas sur ce forum et laissent volontiers la gestion de leur fortune familiale à des professionnels dans le meilleur des cas.

babysnoopy, le 16/01/2022 a écrit :

@chris78
Actions en direct vs ETF

Soit un capital initial de 1 million d’euros.

Cas n°1
L’investissement dans un panier d’actions diversifiés à l’image du MSCI World. On fera l’hypothèse qu’il délivre une performance de 7 % par an (hypothèse conservatrice).
On considère que le taux de distribution des dividendes de ce panier d’actions est de 1,8 % (c’est justement le cas du MSCI World). Ces dividendes sont taxés dans l’année. La performance se décompose entre 2 parties :
- l’appréciation des titres (5,2 %) non soumises à imposition dans l’année,
- les dividendes (1,8 %) imposés dans l’année.

Je vous rejoins mon calcul était incomplet. Il faut en effet intégrer les dividendes au calcul.
Cependant, je peux me tromper mais j’ai l’impression que rare sont les gestionnaires professionnels et donc encore plus particuliers qui arrivent à faire aussi bien que le MCSI World dans la durée.

babysnoopy, le 16/01/2022 a écrit :

@chris78
Cas n°2
L’investissement dans un ETF délivrant la même performance (7%) mais minorée des frais de gestion dudit fonds (0,3%), soit une performance nette de frais de 6,7 % par an.
La plus-value latente est taxée dans l’année.

Voici l’évolution des encours avec ces 2 stratégies, avec le détail des plus-values latentes et de la valeur nette du portefeuille en cas de liquidation du portefeuille d’actions.

https://rehost.diberie.com/Picture/Get/f/59400

À long terme, la situation tourne clairement à l’avantage de la détention en direct des actions. L’écart de valorisation est loin d’être anecdotique.

Je comprends votre analyse, mais en augmentant les montants, l’imposition, la rentabilité et la durée (une entreprise ne place pas ses liquidité comme un particulier avec une vision transgénérationnelle sur 40 ans), je ne retrouve plus la situation du freelance/ dirigeant de TPE  qui souhaite placer sa tréso.

Je comprends un peu mieux les problématiques de certains.

Pour ceux qui ont un excédant de trésorerie de quelques centaines de k€ dans une entreprise que vous exploitez commercialement. Si ces excédants n’ont pas vocation à financer le développement de votre entreprise à court ou moyen terme, ou vous couvrir contre des trous d’air ultérieurs, je vous recommande tout simplement de sortir cet argent de l’entreprise.

Vous profiterez d’un cadre fiscal qui pourrait ne pas durer : le prélèvement forfaitaire unique à 30 %.

D’ailleurs, que vous vous preniez 30 % d’imposition tout de suite ou dans 15 ans (si vous souhaitez retirer le capital de la personne morale à cet horizon), faites le calcul, ça n’a aucun intérêt fiscal. Au contraire, vous vous explosez à un risque de suppression de la flat tax. À côté de cela, l’investissement en personne physique est beaucoup plus simple. Investir via un ETF en CTO, PEA ou AV est d’une facilité et d’une efficacité inégalée.

Une société commerciale n’est pas le bon véhicule pour faire fructifier son patrimoine. Un freelance sans charges, sans salariés, et avec un faible risque de litiges juridiques/commerciaux ne voit peut-être pas le problème. Mais toute entreprise peut engloutir dans sa faillite l’ensemble de actifs, dont les placements que vous aviez fait fructifier au sein.

Il est donc beaucoup plus sécurisant de faire fructifier votre patrimoine en dehors de votre société commerciale. Soit en personne physique, soit dans une holding patrimoniale. La seconde option se justifie généralement dans une optique d’investissement et de gestion des actifs pro à long terme, mais ne doit pas juste être motivée par l’intérêt fiscal (sous peine de voir le montage remis en cause par l’administration).

Dans le cadre fiscal actuel, j’ai du mal à voir dans quelle(s) situation(s) monter une société juste pour investir en actions/ETF se justifie. Hors gros patrimoines avec éventuellement prises de participations directes, etc.

Oblible a écrit :

on peut imputer les crédits d’impôts étrangers sur l’IS à payer.

Bonjour Oblible - Du coup si je comprends vous recommandez d’investir sur des actions US en direct.

Comment s’imputent les crédits d’impôts étrangers? Il y a une démarche à faire?

chris78 a écrit :

Comment s’imputent les crédits d’impôts étrangers? Il y a une démarche à faire?

Il suffit de remplir les bons formulaires en fin d’année ( si vous avez des actions US avec une retenue à la source de 15% et que votre société est soumises à l’IS au taux de 15%, la retenue à la source annulera l’IS ).

Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ? p.11

- Remplir la case 2 du Cadre D de la 2065-SD avec le montant total de vos retenues à la source étrangères, ce montant sera déduit de l’IS à payer.

- Remplir le formulaire 2066-SD avec le détail des retenues, pays par pays.

D’ailleurs, que vous vous preniez 30 % d’imposition tout de suite ou dans 15 ans (si vous souhaitez retirer le capital de la personne morale à cet horizon), faites le calcul, ça n’a aucun intérêt fiscal.

30% de PFU PLUS les charges sociales URSSAF et cotisations retraite (sauf dans certaines limites de montants  et types de sociétés). Ça représente 30% de plus.

On maximise donc aujourd’hui sa capacité d’investissement en n’ayant "que" 15-25% d’IS à payer et toutes les charges déductibles, on peut donc espérer avoir un plus gros capital dans x années.

Certes ce capital sera logé dans la société et sera imposable si on veut le récupérer. C’est bien logique. Mais il y a plus intelligent à faire que de se verser le capital one shot. On peut opter pour une rente sous forme de salaire (et avantages sociaux afférents) ou de dividendes, ou un mix des deux selon ses besoins et l’évolution du contexte juridique et fiscal.

babysnoopy, le 11/01/2022 a écrit :

J’envisage d’ouvrir un compte IB pour les valeurs US et un compte Fortuneo pour les valeurs européennes. Cela me semble une combinaison intéressante d’un point de vue pratique/frais (je compte essentiellement passer des ordres de 1 à 5 k€).
Y a-t-il des mises en garde à l’utilisation de ces courtiers pour un CTO personne morale ?

Bonjour,

Pouvez-vous confirmer que sur Fortuneo il n’y a pas accès aux marchés d’options ?
Je ne vois rien dans la brochure tarifaire.

Merci

Hidalgo04 a écrit :

Bonjour babysnoopy,
par cusriosité, pourquoi avoir choisi Fortuneo plutôt que BourseDirect pour le CTO (0,20% vs. 0,09% de frais de courtage sur Euronext) ?

Le tarif Zero Courtage est à 0€ avec bien entendu des conditions bien précises (50k d’encours, 2 ordres <10k /mois max). Donc tout dépend de l’utilisation que vous envisagez.

Autrement BourseDirect est le plus intéressant oui, j’hésite entre les deux pour le CTO de ma SC (IB avec son traitement de la fiscalité française est un problème car c’est mon univers d’investissement).

Si vous lisez les échanges précédents, vous verrez qu’en soi IB est intéressant mais pour les actions françaises il y a un traitement fiscal désavantageux (le broker étant étranger).

D’où l’intérêt de partir sur un broker français si votre univers d’investissement est essentiellement la France.

IB et Bourse direct c’est le jour et la nuit. Si vous voulez traiter uniquement des actions en euro en B&H autant rester full BD.

Mais si vous voulez des actions en devises étrangères, des dérivés et de la mzrge, IB est imbattable pour un particulier comme pour une société.