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#101 17/02/2021 10h30

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aimge a écrit :

Oui. J’avoue être un peu perdu, il faut que ça décante, et que je fasse mes calculs.

- Le fait d’allonger mon prêt de RP me semble contre-intuitif puisqu’il va au final me coûter plus cher. Mais je comprends que le rendement des 100K€ pourrait annuler cette perte (et au délà).

Quel taux vous propose-t-on sur 20 ans ?
C’est la différence des taux qu’il faut regarder, pas le montant des intérêts.
Les intérêts que vous payez ne sont pas une perte mais une charge, cette charge est normalement déjà compensée par les revenus que vous tirez du bien que ce prêt vous a permis de financer.

aimge a écrit :

Je pense que psychologiquement, je veux que ces 100K€ me permettent de respirer un peu avant tout, ce qui me permettra peut-être d’envisager du locatif par la suite…

Si vous estimez être plus à l’aise sans dette remboursez le prêt, tant pis si ce n’est sans doute pas le meilleur choix au plan financier (rembourser un prêt à 1,1% c’est comme placer à 1,1% ; sur 15 ans il est possible de faire mieux).

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#102 17/02/2021 14h10

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Je pense qu’il faut compter le coût de l’assurance.  Celui-ci est certes négligeable pour les jeunes emprunteurs mais ne l’est pas pour les plus de 45 ans et ne parlons pas des seniors. De plus, il dépend des garanties souscrites que vous ne pouvez pas baisser lors de la renégociation de l’assurance.

Lorsque vous faites un prêt de 20 ou 25 ans assuré à 100% sur le capital emprunté et sur deux têtes,  il vient  un moment où le remboursement précoce écrase tous les placements illiquides sauf emballement de l’inflation.

Ce qui est une autre façon de dire que la tranquillité d’esprit pendant les 5-10 premières années du remboursement se paye à la fin.  C’est un des rares calculs élémentaires qui permette d’évaluer concrètement le cout de l’aversion au risque.

J’ai pris à 48 ans, donc il y a 3 ans, un emprunt sur 20 ans avec ces conditions,  je ne le regrette pas malgré le fait que je me suis un peu soigné de mon extrême aversion au risque (ce forum me servant de psychothérapeute financier).  Cependant, le plan est que cet emprunt sera remboursé au plus tard au bout de 15 ans sauf événement macroéconomique imprévu (reprise de l’inflation pour le plus bénin).

Un emprunt pour acheter de l’immobilier locatif et plus encore pour financer le développement d’une société obéit à une logique entièrement différente.

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#103 28/03/2022 18h20

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Je me permets de relancer ce sujet sous l’angle de la période inflationniste.

J’ai un crédit pour mes locaux professionnels qui continue à courir encore quelques années. Il est largement couvert par le loyer et génère un cash flow positif à hauteur de 800 euros.

Ne trouvant plus de placements intéressants (actions et immobiliers sont trop chers et risqués à mon goût), j’envisage de procéder à des remboursements partiels successifs avec une diminution du montant de l’échéance.

J’y vois un triple intérêt :
- en période inflationniste avec une dévaluation de la valeur des monnaies FIAT notamment EUR et dollar, le crédit joue le rôle d’une sorte de SWAP permettant de convertir à coût fixe des monnaies FIAT en pierre. Une protection utile en période inflationniste ;

- Le rendement de mon investissement locatif est de 8,5% (je suis locataire à titre pro) mais il est sans risque s’agissant de mon local professionnel que j’exploite contrairement aux autres placements. Les rendements des placements ne se comparent qu’à risque égal.

- le remboursement avec diminution du montant de la mensualité (qui n’est pas conseillée car en diminuant la durée, on économise plus d’intérêt) serait plus efficace si on se lance dans une série de remboursements partiels successifs jusqu’à solder le prêt. Une sorte d’intérêts composés inversé.

Je ne trouve que très peu d’éléments pertinents à ce sujet. Les analyses sont souvent des redites des formateurs Youtube/articles "meilleurs taux" sans intérêt et pertinence économique ou fiscal.

L’avez-vous envisagé ?

Le dernier avantage et pas des moindres : si une période deflationniste s’amorce alors les gagnants seront ceux qui ont du cash et qui sont désendettés. Jamie Dimon (JP MORGAN) amasse d’énorme quantités de liquidités actuellement allant à l’encontre de la logique économique : cash is trash avec l’inflation. Plus de 500 milliards.

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#104 28/03/2022 21h33

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la logique n’est justement pas que le coût de l’emprunt devient proportionnellement moins élevé avec l’inflation ?
Dis autrement les 100€ que vous remboursez auront une valeur plus importante aujourd’hui que dans 10 ans!

Donc plus vous gardez votre emprunt dans la durée, plus son cout relatif sera faible!

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#105 28/03/2022 21h43

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@ AchL :

En proie au même questionnement sur quoi faire de ma treso pro dormante, j’ai franchi ce pas en 2 fois après avoir longtemps réfléchi en amont. En 2020 sur un premier local pro, il me restait 2 ans de crédit.
Cette année, il restait environ 10 ans sur le second bien pro à 1,65%. Les comptes d’associé ne feront pas grande différence (holding pro) en terme de coût global.

Je vois d’autres avantages en sus de ceux cités :

Psychologiquement, dans un contexte pro pas drôle, c’est très rassurant d’avoir soldé ses emprunts, et par la même occasion ses cautions personnelles !

La relation bancaire change… en soldant votre dépendance, le rapport de force vous sera plus favorable au global, car mon responsable local des engagements me confiait récemment sa très grande inquiétude sur la santé financière réelle de son portefeuille clients.

Mon banquier me disait en blaguant un jour que de leur point de vue, tout était financable…si le client pouvait donner des garanties en face : avec un bien entièrement payé, vous pourrez même le donner en garantie d’un futur projet bien plus risqué quand la donne économique aura changé et que vous aurez de nouveaux projets : en fait, c’est un cercle vertueux et non pas une perte sèche de trésorerie comme on a parfois tendance a le penser de prime abord.


Profiter de ne rien foutre….

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1    #106 28/03/2022 22h12

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De mon point de vue il est toujours intéressant de rembourser un prêt immobilier, en partie ou en totalité. Tout simplement pour réduire la pression du crédit et le pouvoir de la banque. Une fois libérer des crédits la vie prend une autre dimension. Donc ce point psychologique est aussi à prendre en considération.

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#107 28/03/2022 22h45

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Bonsoir,

En regardant votre présentation, on voit que vous êtes finalement peu endetté (RP payée, etc…)
En fonction de votre profession libérale, et donc de la récurrence des revenus, il peut être intéressant de rester endetté, voire d’augmenter votre endettement. En période d’inflation, ou comme vous l’évoquez, de dévaluation de monnaie, il vaut mieux être endetté pour « payer en monnaie de singe ».
Cela a aussi le mérite de baisser le résultat comptable  de votre entreprise.

Votre exposition aux actions est très faible. Vous pourriez tout à fait investir progressivement en mode lazy sur un tracker.
Ou bien augmenter votre poche SCPI

Néanmoins, comme le soulignent les autres intervenants, le désendettement est intéressant si vous avez besoin de rendre votre entreprise plus belle aux yeux du banquier, par exemple si vous avez besoin d’investir dans du matériel, mais ça n’a pas l’air d’être votre cas.

Bref, vous allez rembourser votre emprunt, ensuite votre poche de cash va remonter, et vous vous demanderez ce que vous allez faire de cet argent. Retour au point de départ! :-)

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2    #108 29/03/2022 01h10

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AchL, le 28/03/2022 a écrit :

Je me permets de relancer ce sujet sous l’angle de la période inflationniste.

J’ai un crédit pour mes locaux professionnels qui continue à courir encore quelques années. Il est largement couvert par le loyer et génère un cash flow positif à hauteur de 800 euros.

Ne trouvant plus de placements intéressants (actions et immobiliers sont trop chers et risqués à mon goût), j’envisage de procéder à des remboursements partiels successifs avec une diminution du montant de l’échéance.

Faire un remboursement anticipé d’emprunt revient à faire un placement à un taux brut égal à celui de l’emprunt, sans risque (c’est comme si on se prêtait la somme remboursé, au lieu que ce soit la banque), et sur une durée en relation avec celle de l’emprunt. Pour le taux net, il faut rajouter l’impact de l’éventuelle déduction des intérêts d’emprunts.

Ceci peut être, ou pas, intéressant, selon la situation, et les objectifs qu’on a.

Ca diminue la flexibilité financière : l’argent remboursé ne pourra pas être investi ailleurs, si quelques temps après, on identifie un placement plus intéressant (avec un meilleur couple rendement/risque)

A court terme, actuellement, ça rapportera plus que de laisser la somme sur un livret A ou équivalent, ou sur un Compte à terme (mais il est possible que les taux de rémunérations sur le livret A ou les CAT augmentent, d’ici à la fin de l’emprunt, ce qui rendra le remboursement anticipé moins intéressant), ou même sur un fond €uros sur un contrat d’assurance-vie (mais après fiscalité c’est sans doute moins évident, et l’assurance-vie a d’autres avantages, notamment en cas de succession). 

Le niveau de l’inflation n’a guère d’impact. C’est le niveau des taux auxquels la somme pourrait être placée autrement (entre maintenant et la fin de l’emprunt), et la différence entre ce taux et celui de l’emprunt, qui a un impact (sur l’intérêt du remboursement anticipé).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#109 29/03/2022 10h41

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Je souscris à tout ce qui a été dit.
Le seul gain financier à rembourser un crédit en période de forte inflation est de réduire son endettement pour s’endetter encore plus avec des taux bas (et comme ça a été dit rembourser en monnaie de singe un bien qui prend de la valeur, on gagne sur les 2 tableaux).

Petit exemple pour illustrer : mettons qu’il vous reste 150k€ de capital à rembourser pendant encore 5 ans sur un emprunt à 500k€ que vous avez pris il y a 15 ans. En parallèle vous avez 200k€ de cash et un projet à 800k€ que la banque ne vous finance pas à cause de votre gros endettement (les mensualités du crédit à 500k€ qui vont courir encore 5 ans). Dans cette situation il vaut mieux utiliser votre cash pour rembourser l’emprunt pour vous retrouver vierge de tout endettement et dans la meilleure posture possible face à la banque pour votre nouveau projet :
1) 100% propriétaire du bien à 500k€
2) pas d’endettement
3) un apport de 50k€
C’est le triptyque gagnant, qui peut même vous permettre d’aller au delà des 35%

C’est justement ce que j’ai en tête en ce moment : je suis en train de finaliser un gros emprunt pour des achats de SCPI qui va me mettre au taquet des 35% d’endettement, parallèlement je viens de recevoir une grosse donation que j’ai placé en bourse en attendant d’avoir un beau projet immobilier (difficile avec la hausse des prix de ces dernières années), dès que j’ai trouvé un projet qui me convient je rembourse 1 petits emprunts immobiliers ce qui va redonner de l’air à mon endettement et améliorer mon dossier en étant 100% propriétaire d’un immeuble locatif. Si ça se goupille bien j’aurai même un bel apport.

Evidemment la situation exceptionnelle actuelle (taux très bas malgré une inflation élevée) ne va peut-être pas durer, il ne faut pas rater la fenêtre de tir. L’inversion de la courbe des taux, c’est à dire le moment où les taux courts vont repasser sous les taux long ne va plus tarder.


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#110 29/03/2022 19h08

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Je vous remercie pour vos réponses très éclairantes et pertinentes.

@gunday : je suis d’accord avec vous, l’inflation est favorable à celui qui emprunte et si je n’avais pas de cash qui s’accumule, on pourrait en effet considérer que ces emprunts bancaires m’enrichissent et sont très favorables. La difficulté est que je ne vois pas d’alternative de placement plus pertinente pour mon épargne (et avec le même niveau de risque)

@FastHand : je suis tout à fait d’accord avec vous sauf que ces investissements sont plus risqués. A l’heure actuelle j’ai peur d’acheter des actions au sommet de la montagne avec la remontée des taux qui s’approche. Idem pour les SCPI, elles sont trop nombreuses et achètent des immeubles avec des rendements parfois discutables. Le marché est trop gonflé. Raison pour laquelle j’envisage cette solution de repli. 

Ce qui est surprenant vis-à-vis de la relation client avec les banques actuellement est qu’elles semblent favoriser les "petits" clients endettés et ne sont plus tellement preneuses des gros projets pour les clients avec fonds et patrimoine. J’avais une meilleure relation avec mon conseiller bancaire quand je n’avais quasiment aucun patrimoine et que je finançais mes locaux professionnels en 2015. Depuis que j’ai remboursé ma RP et que mon patrimoine s’est accru, le lien s’est étonnamment détérioré. A croire que les banques de détails classiques veulent comme clients des souscripteurs de crédits conso. (sans mauvaise pensées mais c’est clairement notre ressenti. Ils ne veulent plus de beaux patrimoines, ça doit être des clients trop "chiants" à gérer).

@GoodbyLennine : l’inflation impacte la valeur des actifs et le rendement des placements sans risque. Il n’est plus possible de placer son argent sans risque sans qu’il ne perde de la valeur, raison pour laquelle un remboursement anticipé pourrait devenir pertinent.

@bed43fr : je suis d’accord mais il s’agit de placement avec beaucoup plus de risques. 5/6% dans une SCPI est moins rentable surtout si on prend en compte le risque sous-jacent qui donne droit à une meilleure prime. Je suis pour emprunter mais je ne sais pas quoi acheter….

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#111 29/03/2022 21h34

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INTJ

@AchL : Il y a toujours à un instant T des actifs sous-cotés smile L’année dernière il y avait de bonnes affaires à saisir dans les matières premières et les pétrolières. En ce moment vous avez une grande braderie en Russie. Qui sait quelles opportunités nous aurons demain ? C’est justement ce qui m’amuse dans l’investissement, chercher sous les grosses pierres et trouver des diamants dans la boue. Même si je suis trop prudent pour pleinement en tirer en avantage…

Après, tout dépend aussi de la taille de votre portefeuille. Si on a des millions à parquer, c’est plus compliqué, il faut non seulement l’opportunité mais aussi une certaine profondeur de marché. Ou du temps à perdre pour tout micromanager.


✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

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#112 29/03/2022 21h49

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doubletrouble a écrit :

En ce moment vous avez une grande braderie en Russie. Qui sait quelles opportunités nous aurons demain ? C’est justement ce qui m’amuse dans l’investissement, chercher sous les grosses pierres et trouver des diamants dans la boue. Même si je suis trop prudent pour pleinement en tirer en avantage…

Bien sûr mais avec quel niveau de risque. Le rendement n’est que lié au risque.

Pour comparer le rendement d’investissements, il faut toujours comparer à risque égal. En ce moment, j’ai à titre personnel, une petite aversion au risque surtout de ce niveau 🤪

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#113 29/03/2022 22h01

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Je trouve personnellement le couple rendement/risque des SCPI tres intéressant actuellement. On trouve du 5% net de frais de gestion environ, sur de l’immobilier prime dans les grandes villes et sans gestion à s’occuper.

J’ai beaucoup investis ces dernières années en immobilier direct dans le sud de la France: on arrivait à trouver des produits corrects rapportant 7-8%. Actuellement, même dans des villes très secondaires, on a du mal à dépasser les 5%.

Donc pourquoi s’embêter avec de la gestion et des villes de seconde zone quand on peut avoir du bureau ou du commerce dans les capitales Europeenes (certes, il faut accepter une exposition aux bureaux ou aux commerces)?

Bref des SCPI bien choisies achetées à credit (pour profiter de l’inflation+taux bas cités plus haut) me semble la meilleure opportunité du moment!

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#114 30/03/2022 09h15

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Et si l’inflation perdure un investissement dans la pierre est une bon investissement refuge. Même les SCPI profiteront de l’inflation.


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#115 30/03/2022 11h31

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Le problème des SCPI restent cependant la difficulté de maitriser la fiscalité surtout quand on fait appel au crédit (ce qui exclu très souvent les montages en assurance vie ou SCI).
J’avais fait un épisode de podcast là dessus avec quelqu’un qui a une grande maitrise du sujet et je pense que pour la plupart des personnes qui sont encore en phase de constition active de leur patrimoine c’est peu adapté. Après quand on a des sommes à 7 chiffres qui trainent sur nos comptes, c’est différent smile


Mon podcast Byebyepatron: Immobilier, liberté, gros billets => www.grosbillets.com

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#116 30/03/2022 11h35

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Pouvez-vous expliquer en quoi cela exclut souvent les SCI (l’AV ok) ? Et pourquoi en phase de constitution c’est mieux d’investir dans un autre véhicule (à crédit) ?

Sachant que si vous avez 1M€ de cash, les SCPI c’est bien mais ca rentre dans IFI.

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#117 30/03/2022 11h44

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J’ai financé mes parts de SCPI dans ma société d’exploitation à l’IS et je confirme que les banques n’aiment pas ce montage. Elles voulaient absolument financer en nom propre ce qui est catastrophique d’un point de vue fiscal.

Pour la SCPI, les actifs immobiliers montent avec l’inflation pour la vente mais sont aussi plus chers toujours à cause de l’inflation à l’achat. Elles sont en phase de collecte avec les excès d’épargne des français et quand ca va se tarir, elles risquent de se retrouver avec un stock de biens immobiliers surévalués (y compris par les CAC).

C’est la raison pour laquelle j’expliquais dans mon message initial envisager le remboursement anticipé comme une couverture en raison des risques conjoncturels. Je me laisse convaincre par les différents avis et ce sera standby pour l’instant. Je ferais un point à la fin de l’année sur notre situation.

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1    #118 30/03/2022 13h25

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Vincecarter30, le 29/03/2022 a écrit :

Je trouve personnellement le couple rendement/risque des SCPI tres intéressant actuellement. On trouve du 5% net de frais de gestion environ, sur de l’immobilier prime dans les grandes villes et sans gestion à s’occuper.

Justement, lorsque je lis ce rendement de 5% par rapport à d’autres actifs comme le S&P500, j’ai du mal à croire à la pérenité d’un tel taux de rendement pour les SCPI.
Ou alors c’est précisément que le risque des scpi est plus élevé qu’il n’y paraît.

Il y a actuellement une course aux placements, l’inflation fait tourner la tête de bon nombre d’investisseurs qui veulent absolument investir et placer.
Cette situation fait le bonheur des intermédiaires en scpi notamment mais lorsque le marché va se retourner, la sortie risque d’être embouteillée pour une très longue période.

J’ai du mal à croire à ces taux de rendements sur 20 ans pour les scpi qui collectent massivement et achètent des biens qui voient leur prix (et non leur valeur) exploser.


"Il faut de la mesure en toutes choses" Horace.

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