Spéculer à la hausse sur les taux d'emprunt français…

ClemJe a écrit :

Pour ma part, je pense sincèrement que ce taux très bas n’est pas corrélé avec la santé actuelle de la France. Il ne reflète pas l’image du bon élève mais simplement celui du "moins pire".

Bonjour,

L’opération est indéniablement spéculative. Comme vous le dites, vous "jouez" la hausse en vous basant sur un simple ressenti - je vous cite. Sauf votre respect, je trouve votre "analyse" incroyablement présomptueuse.

Pour argumenter et prendre position sur un sujet aussi complexe que la juste valorisation de l’OAT, il faut étudier la situation budgétaire de la France en détail;  des milliers de professionels avertis tout autour du monde le font quotidiennement, surtout depuis l’été dernier, et leur consensus est unanime - il se reflète dans le taux actuel.

A mon humble avis, les gens actuellement aux commandes en France sont des pragmatiques qui ont bien compris où se trouvait leur intérêt. L’UE est derrière en garde-fou, et spéculer sur une hausse des OAT en cette période me paraît fort hasardeux.

Spéculation + produit "turbo" + levier = jouer avec le feu; et quand on joue avec le feu, tôt ou tard on se brûle.

Oui c’est indéniable, c’est très spéculatif. Ce genre de prise de position n’est pas recommandé pour tous les profils.

Pour revenir sur ma rapide analyse de la situation et des taux, je pars des faits suivants (à tort peut être):

1) Je doute que le situation soit meilleur aujourd’hui avec des taux à 2% que lorsque que ces dernier étaient au dessus de 3.5% il y a plusieurs mois.

2) Les taux français ne reflètent pas exclusivement l’état budgétaire de notre pays. La dynamique des taux est reliée également à une notion de flux. Je souligne par là, que nos taux bas reflètent une désaffection des emprunts "périphériques". C’est ce point que je mets en avant.

Un simple retour de l’appétit pour le risque (recherche de rendement), et un retour des investisseurs pour la dette espagnol/italienne à de forte chance de ramener l’OAT à des niveaux connus précédemment. Ce point (ou plutôt ce mécanisme) est d’ailleurs assez bien partagé dans la presse et les médias spécialisés et spécialistes.

3) Pour finir, je pense également que les gens aux manettes sont pragmatiques. Cependant, je tiens à souligner qu’en dépit de leurs agissement et de leurs bon vouloir, ces derniers n’ont pas une réelle capacité d’intervention prête à endiguer toute envolée des taux.

L’inertie des mesures à mettre en places et la réaction des intervenants de marché sont différentes. J’ajouterai que de nombreux gouvernements sont très pragmatiques et présent sur la scène mais n’ont pu éviter la flambée de leur taux.

Pour résumer, je dirais que je base ma stratégie simplement sur la notion de flux qu’il peut résider entre les emprunts dit "core" tel que la France et l’Allemagne vs les pays du "Sud". A partir de là, je joue une hausse de l’OAT en direction des 3%. Je spécule en réalité sur un retour à la moyenne et un resserrement des taux des différents états.

Je n’attends pas que l’OAT passe les 5%! Je spécule plutôt sur une hausse somme toute légère en m’appuyant sur un Turbo pour amener du levier.

Je reviens encore une fois sur l’aspect spéculatif et risqué. J’en convient, c’est certain. Cela nécessite d’avoir une prise de risque mesurée (money management), par exemple mettre un stop-loss avec une taille de position qui ne peut entraîner une perte supérieur à 2% de son capital. L’horizon de temps peut aussi être assez restreint (quelques semaines / mois…). C’est une piste à jouer pour celui qui souhaite consacrer quelques liquidités à une dose de risque. Evidemment on est loin de la stratégie long terme type "père de famille".

Libre à chacun d’employer tel ou tel produit et de manipuler un certain degré de risque. Il faut simplement avoir les règles qui vont avec pour ne pas "se brûler" :-)

Dernière modification par ClemJe (25/01/2013 13h28)

sergio8000 a écrit :

A mon avis (qui n’est qu’une opinion personnelle), il est certain que les taux US, Allemands, Français vont remonter : ce n’est, je pense, que du bon sens et un retour des choses à la normale. La masse monétaire augmente, l’inflation finira par suivre (elle est toujours un peu en retard au début, lorsque les investisseurs sont frileux), et les taux seront remontés pour la contenir.

D’un autre côté, si les ti nominaux remontent à un moment, comment le désendettement serait-il possible?

Autrement dit, même en cas d’inflation, les ti nominaux ne peuvent/doivent pas forcément suivre.

Bien sûr, cela dépend de quand vient l’inflation : si elle vient une fois le désendettement bien engagé, alors théoriquement les ti peuvent suivre. Sinon, je ne crois pas. Le désendettement est un indicateur essentiel. Est-il réellement engagé, en France notamment?

Enfin, la remontée des taux dépend du degré de dépendance des états par rapport aux marchés. Et comme me le faisait remarquer un intervenant lorsque je parlais (naïvement?) du passage historique d’une économie d’endettement (bancaire) à une économie de marchés financiers, quel marché? (les investisseurs institutionnels?).

Je lis pas mal d’articles sur la re-localisation de l’épargne (certainement un problème à part entière: à quoi bon une union monétaire alors? vieux réflexes souverainistes? ). En gros (et arrêtez-moi si je me trompe), pour la dette publique française on a un tiers de détention domestique, un tiers de détention zone euro, un tiers de détention extra-zone euro. Cela suffit-il pour permettre une remontée des taux?

Personnellement, si j’étais certain d’une remontée des ti longs (même avec un déphasage/inflation), je dormirais tranquille sur mes AV et je remplacerais mes articles, livres et forum d’investissement par la lecture d’Harlequin

(quoique c’est ce que recommandent certains investisseurs LT à gestion passive)

Dernière modification par placementapapa31 (25/01/2013 15h52)

Une autre façon de jouer la hause des taux est de prendre des obligs (avec ou sans levier) indexés sur les taux qui nous interressent

On prend le risque de defaut de l’emmetteur mais c’est aussi le cas avec vos turbos-trucs (si je ne me trompe pas)

Il y a qqs temps les TSDI des banques (souvent payant le TMO - marge) étaient en dessous des 50% cela faisait dc un levier x2 gratuit

il y a peut etre moins de frais au final qu’avec des dérivés

Sinon à titre perso je ne mettrai pas ma main à couper que l’OAT remonterait dès 2013… (même si on est d’accord elle semble "anormalement" basse vs la situation budgétaire de la france)
==> il doit y avoir des japonais qui ont eu le même feeling il y a qqs années et qui doivent toujours s’en mordre les doigts

sergio8000 a écrit :

PP, mon avis est qu’il vous suffira d’être très (comprendre peut être très très très) patient si vous voulez avoir du placement 100% obligs.

Les nouvelles donnes économiques n’existent pas dans ma conception : on revient historiquement toujours à un équilibre (vous pouvez revisiter l’économie post grande dépression pour vous en convaincre, puisque c’est à peu près le seul vrai cycle de deleveraging que je connaisse aujourd’hui. Les US étaient, ramené au dollar et au GDP d’antant, bien plus endettés que maintenant d’ailleurs).

Le reste, pour moi, c’est de la philosophie : on ne peut pas augmenter la masse monétaire indéfinimment sans que cela finisse par aligner les prix. Sinon, cela revient à créer de la richesse à partir de rien : trop beau pour être vrai. Qu’est-ce que 10 ans de patience à l’échelle des cycles de remontées de taux ? Pas grand chose… Mais en attendant 10 ans, il y a de bonnes chances qu’on perde du pouvoir d’achat.

Mark Twain a écrit :

L’histoire ne se répète pas, mais elle rime souvent

Je me suis peut-être mal exprimé Sergio8000.

Je n’envisage pas une allocation 100% oblig (je ne l’exclue pas non plus). En ce moment j’étudie un peu les obligations car je ne l’avais pas fait jusqu’à présent. Or il me semble que si l’on s’intéresse à l’investissement, c’est une classe d’actif qu’on ne peut ignorer. De plus dans mon cas cela m’oblige à me plonger dans les calculs financiers élémentaires, ce qui me semble souhaitable, n’étant pas de formation financière à la base.

Je crois que nous parlons de la même chose : retour à l’équilibre, oui. Mais c’est pour cela que je doute d’une remontée des taux, justement (pour permettre le désendettement).

Nouvelle donne, je ne crois pas moi non plus. Mais je me dis simplement : des taux nominaux longs bas associés à un tx d’inflation modéré, est-ce que cela ne constitue pas une sorte de nouveau consensus social pour les pays "vieux" (Europe, Japon), consensus finalement assez "présentable"? (à défaut d’être excitant)

Mais ce que je dis est très banal, je pense.

sergio8000 a écrit :

Je crois en fait que j’ai du mal à vous suivre dans votre raisonnement ici.

C’est sûr que je n’ai pas été très clair!

Je me dis simplement qu’on va peut-être assister à un nouveau consensus social en Europe (nouveau car non vu au 20ème siècle, je veux dire, mais pas nouveau dans l’Histoire je suppose), afin de gérer tant bien que mal un problème économique et politique qui lui est toujours le même.

Vous parlez des cycles des taux. Je n’ai hélas pas une connaissance en profondeur de ces cycles. Mais n’y-a-t-il pas un paradoxe dans vos réflexions : d’un côté vous dites qu’il n’y a pas de nouvelle donne, mais d’un autre côté vous dites que les EU ont réussi a éviter la récession. Or, est-ce que ce n’est pas "nouveau" dans l’histoire économique de réussir à vaincre (je ne sais pas si ce mot est correct) les cycles économiques longs, justement. Et dans ce cas, quid des cycles des taux?

sergio8000 a écrit :

plus de masse monétaire
cette masse monétaire n’est pas utlisée
A un moment (je ne sais toujours pas quand), cela va sortir des caisses et inonder un marché

Je ne dis pas le contraire. Mais je me pose tout de même une question : par quel canal, ou canaux?

placementapapa31 a écrit :

Je lis pas mal d’articles sur la re-localisation de l’épargne (certainement un problème à part entière: à quoi bon une union monétaire alors? vieux réflexes souverainistes? ).

Je parlais de recloisonnement de l’épargne, et je tombe sur ça :

Il faut absolument décloisonner les marchés des capitaux à l’intérieur de la zone euro

Artus a écrit :

Depuis le début de la crise, il y a eu segmentation des marchés des capitaux entre les pays de la zone euro, arrêt presque complet des flux de capitaux privés entre ces pays. Le financement des déficits extérieurs est effectué par des flux de capitaux publics (EFSF, ESM, BCE, Target 2).

Tant qu’il a subsisté des déficits extérieurs des pays périphériques (graphique 2), ils ont été financés non par des flux de capitaux privés mais par des flux de capitaux publics : EFSF-ESM, FMI et UE (tableau 1), BCE (graphique 3), balances Target 2 (graphique 4).

C’est sûr comme ça c’est facile de consommer à crédit.

Artus a écrit :

Il serait donc utile de faire disparaître la détention de dettes publiques par les banques ; les banques n’ont de plus pas d’avantage comparatif pour détenir des dettes publiques. Un premier pas a été fait dans cette direction avec la modification décidée en janvier 2013 des ratios de liquidité de Bâle 3 (encadré 1).

C’est bien joli, mais qui va les acheter alors, les dettes publiques?…

Conclusion : ce sera long

Artus a écrit :

Pour que le cloisonnement des marchés des capitaux entre les pays de la zone euro disparaisse, il faudrait :

- que l’union bancaire fasse disparaitre le risque bancaire, ce qui est loin d’être le cas, d’autant plus que la taille des douteuses créances des banques continue à augmenter ;

- que les investisseurs rediversifient leurs portefeuilles de dettes souveraines de la zone euro, ce qui nécessite un engagement des autorités européennes à réaliser une mutualisation de grande taille de ces dettes si nécessaire, point qui n’est pas clair ;

- que les banques arrêtent de détenir des dettes publiques de leur pays, et constituent des réserves de liquidité avec d’autres actifs.
Tout ceci est difficile et prendra du temps.

Dernière modification par placementapapa31 (26/01/2013 20h24)

Je ne prétends nullement être connaisseur, mais je regarde simplement la courbe dette en % du PIB aux US, et je la mets à côté de celle des tauxet de la croissance.
Je pense que le désendettement relativement rapide post grande dépression (i.e. en 15 ans) peut être attribué à deux choses :
- Après la seconde guerre mondiale, on a connu aux US une période de forte croissance du PIB
- Une remontée des taux qui a été rapide post seconde guerre mondiale, qui a permis de contenir l’inflation, garder une croissance raisonnable, et désendetter le pays. Dépenser est moins intéressant, y compris pour l’Etat, lorsque son taux d’emprunt est plus élevé : je pense que cela amène assez naturellement une gestion plus prudente. La croissance (ajoutée à cette prudence) fait le travail de désendettement. Je pense que c’est du bon sens, mais peut être que je loupe un épisode.

Par rapport à ce scenario, ce qui nous manque aujourd’hui, c’est une croissance intéressante du PIB. C’est cela qui permettra de faire remonter les taux, et de contenir les dépenses par ce biais. Cela étant dit, peut être pourrons-nous voir cela d’ici 2020. On peut considérer que l’endettement US est relativement élevé depuis fin des années 90. cela étant dit, on était retombé à 50% du PIB au milieu des années 2000 via la croissance, mais le désendettement n’a pas vraiment été pérenne. Disons que j’ai peu d’espoir qu’on revienne à des niveau post seconde guerre mondiale d’ici 2015, mais pourquoi pas post 2020.

Pour l’immobilier en Europe, je vous avoue que je ne saurais le dire à coup sûr, mais il me semble que les européens ont une culture de "consommation immobilière" assez forte. Cela étant dit, il faudrait d’abord pour moi que l’immobilier se "croûte" pour qu’on puisse espérer une reprise immobilière comparable à celle des US. Or une baisse de l’immobilier en Europe ferait probablement du mal à l’économie. Je vous avoue être moins optimiste pour l’Europe aujourd’hui que pour les US pour cette raison principalement : nous n’avons pas encore connu le choc qu’ont eu les US. Je pense cependant que sur un vrai long terme, les choses reviendront à leur place et qu’on aura une reprise économique digne de ce nom : cela étant dit, je ne suis clairement pas optimiste à court terme.

Vous avez raison : le PIB a explosé pendant la seconde guerre mondiale.

Toutefois, je pense que c’est en partie par apport d’endettement (pic d’endettement accompagnant celui du PIB, et l’endettement a cru bien plus vite que le PIB si vous prenez les deux courbes à côté, et, en % du PIB, il était même plus important qu’aujourd’hui) et relaxation des taux à un plus bas historique.
J’aurais dû être plus clair et exhaustif dans mon propos : mon avis est que la croissance a commencé à être rentable post seconde guerre mondiale car non seulement on a eu une augmentation du PIB sur la période, mais celle-ci a été accompagnée par une réduction très rapide de la dette. Voilà qui clarifie mon propos (et vous avez par ailleurs tout à fait le droit de ne pas être d’accord avec ces constats !).

Pour le moment, la spéculation n’est pas payante : l’exemple japonais prouve en effet que les taux peuvent rester très bas, très longtemps.

Pour ceux que la question des taux intéresse, voici un post de Bernanke sur le sujet, qui explique comment les banques centrales essaient de déterminer un taux directeur adapté à la conjoncture (mais ce taux ne fait pas tout) : Why are interest rates so low? | Brookings Institution

Pour information, je viens d’entendre sur BFMBusiness, dans l’émission C’est votre argent qu’il existe aussi  une autre façon de se couvrir contre la hausse des taux d’intérêt, il s’agit des titres participatif, nés de la loi du 3 janvier 1983 et toujours côtés en bourse.

Des liens court à ce sujet :
Archives ? Investir - Le Journal des Finances - Jouez les titres participatifs pour profiter de la reprise et de la hausse des taux d’intérêt - Les Echos Bourse
Titres participatifs : des obligations « Canada Dry » - Epargne et investissement

Il y a par exemple Renault (Renault Tpa 83-84,  FR0000140014 ) et Saint Gobain (St-Gobain Tpa 83T1 , FR0000140030).

Leur cotation :
La bourse en direct, cotation du marché Titres participatifs 1 à Z
Ceci n’est en aucun cas une recommandation, il s’agit simplement de signaler cette possibilité,il me semble assez peu discutée.Cependant il y a d’autres risques en prenant ces titres si l’entreprise fait faillite par exemple, ce n’est donc pas le meilleur proxy pour répercuter la hausse des taux.
Après lecture des documents, je ne suis pas sur que chaque titre participatif inclue une protection contre la hausse des taux d’intérêt mais peut être y a-t-il sur ce forum des investisseurs connaissant mieux leurs spécificités.

Dernière modification par gilgamesh (08/05/2015 20h15)