SCPI à crédit : est-ce devenu mission impossible pour trouver un financement ?

Sisco2117 · #2926

Vous êtes certain que vous empruntez 30k et pas 27k?

Car sans aucune certitude j’ai l’impression que 3k correspond à un apport de 10% de l’investissement global.

Je vous rejoins sur votre analyse des Scpi sur lesquelles investir.

ooryl · #2927

C’est la question que je me posais mais regardez la simulation !

Elle est bien pour 30ke !

Granite · #2928

Ce ne serait pas les 10% de frais de souscription ?

Sinon, avez vous fait une simulation comparée du montage au simple placement du solde (loyer net - mensualité) pendant 15 ans à 4,2% sur AV (4,7 en direct, 4,7-0,5 sur AV). Ca me paraît compliqué pour pas grand chose (avec une tmi de 11%)

En direct avec crédit

Taux 1,89%
Montant 30000
Durée 15 ans

Mensualité 192 euros
Frais de souscription en direct :10%
Valeur de sortie 27000

Rendement espéré 4,70%
Loyer brut mensuel 117,5
Loyer net (1-(11%+17,2%)) = 84,365

=> loyer-mensu -107,635

En AV

SCPI à 4,2% pour prendre en compte les frais de gestion de 0,5% pour simplifier

Placement 108€@4,2%/15 26735 (en SCPI/AV, Immorente et d’autres), on retire 7% de frais en gros, ca fait 24684

Sans compter le plus grand choix d’AV qui permet de diversifier et d’espérer un meilleur rendement, le délai de jouissance de 1 mois vs 6, la fiscalité de sortie avantageuse de l’AV de + de 8 ans, la meilleure flexibilité, la possibilité d’obtenir une avance si nécessaire, d’arrêter à tout moment en cas d’imprévu

Si vous misez sur l’inflation sur vos revenus futurs, vous pouvez placer plus chaque mois.

Correctif

Au temps pour moi, c’est 20 ans (150 euros > 66 euros). Avec le même calcul ca fait environ 24850 sur l’AV.

Dernière modification par Granite (26/07/2022 22h42)

Sisco2117 · #2929

ooryl a écrit :
C’est la question que je me posais mais regardez la simulation !

Effectivement le prêt est bien de 30k.
Il faut demander à la banque à quoi correspondent les 3k…

Mais de toute manière dans l’offre de prêt, avant de signer normalement il est détaillé quelle SCPI est financée et pour quel montant (dans mon cas c’était comme ça).
Ne surtout pas hésiter à poser des questions à la banque sur ce que vous ne comprenez pas avant de signer quoique se soit.

Thortue · #2930

Granite a écrit :
Sans compter le plus grand choix d’AV qui permet de diversifier et d’espérer un meilleur rendement, le délai de jouissance de 1 mois vs 6, la fiscalité de sortie avantageuse de l’AV de + de 8 ans, la meilleure flexibilité, la possibilité d’obtenir une avance si nécessaire, d’arrêter à tout moment en cas d’imprévu

Il me semble que vous n’avez pas tenu compte de la fiscalité pour l’AV justement. A la limite on peut retenir 0 après 8 ans si les retraits sont espacés mais à ce moment-là ce n’est pas "sans compter la fiscalité avantageuse de l’AV de + de 8 ans". Par ailleurs, il manque les prélèvements sociaux à la sortie en AV dans votre raisonnement.

Il y a d’autres approximations dans votre raisonnement, il faut en avoir conscience même si je conçois que l’objectif soit de raisonner "sur un coin de table" : par exemple les frais sur le réinvestissement en SCPI des dividendes en AV, la déductibilité des intérêts pour le crédit,…

Quelqu’un qui veut comparer les deux a tout intérêt à poser tout ça dans le détail pour sa situation et à intégrer le risque associé à chaque approche.

Granite · #2931

Vous avez entièrement raison, c’est bâclé. Je vais retravailler ma copie.

Sisco2117 · #2932

Pour information il y a déjà une discussion spécifique sur ce sujet avec différents calculs:
SCPI : achat en direct, en assurance vie ou en nue propriété ? p.8

bed43fr · #2933

Bonjour à tous

J’ai signé il y a quelques semaines une offre de prêt pour 400k€ de SCPI, je l’avais annoncé dans ma file mais je poste l’information ici un peu tardivement car j’attendais de recevoir tous les titres de propriété.

Il s’agit d’un emprunt à "110%" dans une SCI à l’IS dont ma femme et moi sommes associés à 50%
Voici les caractéristiques du prêt :
- Durée : 20 ans
- 5 lignes de parts de SCPI en Pleine Propriété
- Montant du prêt : 404 360 € (incluant les frais de dossier et la garantie)
- Investissement réel en SCPI : 400 320 €
- frais 4040€ (3340€ de SACCEF et 700€ de frais de dossiers)
- Taux : 0,93% (hors assurance)
Coût total des intérêts : 39987,32€ (incluant les intérêts issus du différé total)
Echéance mensuelle = 1898.91 €
- Coût total de l’assurance groupe (DC/PTIA à 50% / 50%) : 12278,40€ (TAEG 0.15%)
note : je pourrais optimiser un peu ce taux en passant par un courtier, nous avons récemment obtenu pour l’un de nos prêt immobilier 0.07 et 0.08%) mais là comme il y a 5 prêts on ne s’y risquera pas.
- Différé total de 6 mois, amortissement sur 234 mois (modulable jusqu’à 264 mois)

Ce taux a été accordé en décembre avec quelques contreparties : la domiciliation de nos salaires et la souscription de parts sociales (100 € / associé).
Sans domiciliation des salaires, le taux faisait +0.20%

Les conditions concernant le choix des parts de SCPI :
30% doivent être investis dans les SCPI "maison" : Fructipierre, Pierre Plus, Efimmo, Immorente, Europe Invest, Pierval Santé, Primovie, Primopierre
15% peuvent être investis dans les SCPI suivantes : Activimmo, Corum XL, Eurion, Europe Invest
Le restant peut être investi dans un panel relativement grand de SCPI
Nous avons choisi : 35% Pierval Santé, 15% Activimmo, 20% Eurovalys, 10% Immorente et 20% Epargne Pierre

Ce prêt m’a été proposé par un CGP présent sur le forum qui m’avait été conseillé par Maxicool, je les remercie tous deux au passage.

Nous avons démarré les démarches en octobre 2021, nous avons obtenu l’accord global du projet et du taux en décembre et suite à quelques retards dans la mise en place des offres nous avons signé les offres en juin et reçu les titres de propriété en juillet.

ooryl · #2934

Granite, le 26/07/2022 a écrit :
Ce ne serait pas les 10% de frais de souscription ?

Ah oui, c’est peut-être ça ! Sinon pour le montage, je suis resté sur du simple avec ma TMI à 11%. Et normalement avec un salaire de prof, je ne devrai pas atteindre la case des 30% avant un moment donc je suis resté simple

Sisco2117 a écrit :
Effectivement le prêt est bien de 30k.
Il faut demander à la banque à quoi correspondent les 3k…

Mais de toute manière dans l’offre de prêt, avant de signer normalement il est détaillé quelle SCPI est financée et pour quel montant (dans mon cas c’était comme ça).
Ne surtout pas hésiter à poser des questions à la banque sur ce que vous ne comprenez pas avant de signer quoique se soit.

Oui, tout à fait, j’ai envoyé un mél à la banque aujourd’hui pour un rdv téléphonique ou en visio pour discuter de plusieurs points et celui ci sera abordé !

Sisco2117 · #2935

bed43fr a écrit :
J’ai signé il y a quelques semaines une offre de prêt pour 400k€ de SCPI, je l’avais annoncé dans ma file mais je poste l’information ici un peu tardivement car j’attendais de recevoir tous les titres de propriété.

Chapeau, belle "aventure" et beau projet avec un beau taux par les temps qui courts….
Concernant votre remarque sur l’assurance, personnellement j’ai fait 12 prêts et pour les 12 j’ai réussi à passer par un courtier et j’ai pris des assurances externes (ça valait vraiment la peine compte du tarif de l’assurance de la banque…)

Oolkoo · #2936

J’ai commencé aussi à regarder cette question de SCPI à crédit comme corde supplémentaire à mon arc.
Revenus suffisants, grosse épargne, propriétaire RP (payée à 90%, reste un crédit de 58k au taux de 0.8% qu’il serait dommage de ne pas conserver) et pas d’autre besoin d’emprunter en vue.
TMI 30%, Tx moyen imposition 8%.

J’ai commencé par Louve invest. Pas de chance, mon interlocuteur n’est pas un des deux noms principaux et n’a pas compris ce que je voulais. Il voulait absolument me proposer des SCPIs en nue propriété sans crédit. Pour du crédit (après avoir beaucoup insisté), il s’est contenté de m’envoyer l’infographie en me disant de me rapprocher de ces partenaires moi-même, et en essayant de me décourager en disant que les dossiers allaient prendre trop de temps. Je n’ai pas donné suite. J’enverrai quand même un message à l’IH plus tard au cas ou un rattrapage est possible, car c’est un peu dommage de passer à coté du cashback entre 2,5% et 3%.

Actuellement la meilleure proposition que j’ai est la SOCRIF via MeilleurTaux:

MeilleurTaux a écrit :
jusqu’à 240000€ sur 20 ans, ou 180000€ sur 15 ans avec la Socrif.

SCPI Eurovalys, Primovie, Primopierre, Epargne Pierre, Immorente, Efimmo, PF Grand Paris, PFO2, Epargne Foncière.
Frais de dossier 1% plafonné à 1 200€ non financés + Crédit logement
Assurance emprunteur obligatoire
Taux :

Les autres offres sont:
- Sofidy jusqu’à 300000€ quelle que soit la durée
SCPI Sofidy minimum 150 000€ : Immorente, Sofidy Europe Invest, Sofipierre .. puis possibilité de financement Primovie, Primopierre, Patrimmo Croissance, Epargne Pierre, Epargne Foncière, PFO2.
Frais de dossier 600€ + 0,5% du montant du prêt + 1300€ si SCPI extérieures
Frais de nantissement 350 € par ligne de SPCI
taux sur 15 ans 2,40%; 20 ans 2,60%; 25 ans 2,70%
- CACF jusqu’à 15 ans seulement
Taux : 3,17% sur 15 ans ; 3,03 sur 10 ans
- CFCAL
jusqu’à 300000€ sur 25 ans, ou 240000€ sur 20 ans, ou 190000€ sur 15 ans.
Assurance facultative
Aucun frais de garantie
Taux 10 à 15 ans : 2,95%
Taux 16 à 25 ans : 3,45%

Voici pour ma contribution au partage d’infos !
Bien sûr ce sont des propositions pour mon cas personnel, dépendantes des données que j’ai remonté. Pour une autre personne ce sera différent. Ou dans un mois ce sera encore différent.

D’après mes calculs (hypothèses: Rendement SCPI 4,5%, revenus 50% étranger 50% français, apport 10%, pas de revalorisation, prêt 2,15% car 1,85%+0,3% assurance), sur 15 ans: j’investis 56k pour 100k à la fin (soit gain 44k).
310E par mois.
C’est équivalent à pouvoir prendre mes 310E tous les mois et les mettre sur un placement net à 7,5%. Donc c’est intéressant (je sais qu’il y a 10% à la sortie mais je pense logique de laisser en rente pour la retraite).
A priori c’est un chiffre plancher car on peut supposer que les parts de SCPI vont se valorisent sur 15 ans, et dans ce cas là le rendement est supérieur. Si valorisation de 0,5% par an, le montant de mon placement équivalent pour mes 310E mensuels serait de 8,3%, et ainsi de suite.
En première approche, tout cela pour gagner seulement 44k en 15 ans m’a découragé un peu, mais au contraire la comparaison par rapport à un placement équivalent me remet en selle. Une autre manière de voir les choses est de se dire que la rente de ce patrimoine constitué sans effort permet de financer deux mois de revenus de retraite sur douze.

Autre hypothèse: financement de SCPI en nue propriété.
Exemple 100k à terme. Sur 15 ans le taux du démembrement = 60% donc 60k à financer. 390E mensuels de remboursement.
Pas d’impôt (pas de revenus).
Hypothèse équivalente = sans revalorisation du prix de la part.
Equivalent à un placement à 4,5%, déjà très bien.
Le même calcul sur 7 ans: Taux démembrement 72%. 72k emprunté pour 100k à terme = 930E/mois (trop lourd, il faudra jouer sur l’échelle). Mais placement équivalent pour faire 100 avec 930E/mois = 7,1%.

Après plusieurs simulations, il m’apparait que le taux d’emprunt qui est un point de focalisation des discussions ici, n’est pas un paramètre très très important. Finalement le plus important semble être de passer à l’acte ou pas (procrastinateur que je suis…).
+ possibilité de prendre uniquement un montant abordable de 100 ou 150k pour se faire la main et de revenir sur le sujet pour en prendre davantage dans 1, 2, 3 ans…

Suite: simulation d’un montage: financement d’une moitié de SCPI entières + une moitié de SCPI en nue propriété.
Exemple 75k + 75k.
Les intérêts d’emprunt globaux effaçant la plus grande partie des revenus, on doit avoir une rentabilité encore meilleure.
A vérifier: 1/ est ce possible fiscalement (allouer les intérêts d’emprunt du portefeuille de SCPI entières + nues sur les revenus de ce portefeuille, ou faut il séparer les deux poches ; j’ai eu deux retours différents) 2/ possibilité de financement des banques.
Je ne suis pas certain que cela fonctionne car la conseillère a bien compris l’intérêt mais m’a dit qu’elle n’avait jamais vu ce montage (les gens n’étant pas idiots, on peut penser que si cela pouvait se faire d’autres l’aurait fait). A suivre…
Si cela ne fonctionne pas je vais démarrer la paperasse pour le montage classique.

Edition: revue des calculs pour la formule en nue propriété.

Dernière modification par Oolkoo (29/07/2022 14h26)

Picsou13 · #2937

Détails supplémentaires concernant l’offre de Meilleurs Taux via la SOCRIF:

- Elle n’est pas limitée aux seuls fonctionnaires/employés de certaines entreprise (c’était ma crainte après renseignement sur cet organisme)
- Ne finance pas les SCI
- Le souscripteur doit avoir au moins un bien immo libre de tout crédit

NiceB · #2938

Bonjour,

Après plusieurs mois de démarches (et de lecture de ce forum) pour souscrire à crédit des parts de SCPI, je viens à mon retour partager mon expérience. Alerte spoiler, cela n’a pas abouti.
Contexte : projet de souscrire à crédit pour 80K€, pas de crédit en cours, salaire correct de cadre, mais logé à titre gratuit par ma compagne.

Démarches entamées fin décembre 21 avec le tour d’une partie des CGP en ligne, 6 consultés. J’en retiens un, avec l’offre de CACF en financement au taux de 2,17% sur 15 ans, je ne suis pas propriétaire donc la liste des organismes de financement est réduite. Le CGP et son courtier sont confiant sur les chances de voir mon dossier accepté. Nous sommes ici mi-mars.

Courant Avril, premier retour, le CACF refuse mon dossier car ils prennent en compte la mensualité du crédit de ma compagne. Chose étrange car je n’apparais à aucun moment sur les documents de prêt, ou de propriété de la maison (avec le crédit de ma compagne mon taux d’endettement est de 35%). Qu’il prennent en compte un loyer fictif OK, mais le montant du prêt de ma compagne, cela est étonnant. Mon CGP insiste et tente de faire passer mon dossier car cela n’a pas de sens.

Voyant le projet balbutier, je fais le tour des agences bancaires de ma ville à partir de début mai, 5 au totales. 3 ne finances que des SCPI maison sans intérêt pour moi donc next, 2 acceptent mon projet et proposent des SCPI correctes. Les RDV se passent avec les conseillers en patrimoine de chacune, je précise bien que je ne suis pas propriétaire. Cela ne pose pas de problème. Même montant, et même durée de crédit, mais le taux tourne autour du 1,1% sans contrepartie pour une banque, avec domiciliation des revenus pour l’autre. Je suis plutôt enchanté de ces bonnes nouvelles. Nous sommes ici fin mai.

Retour mi juin d’une des deux banques : l’organisme de cautionnement (la SACCEF) n’accepte pas mon dossier car je ne suis pas propriétaire… Le conseiller patrimoniale est étonné et fait le forcing auprès de sa hiérarchie pour se passer de l’organisme de cautionnement car mon dossier est bon. Après plusieurs échanges, ils sont ok pour me financer sans la SACCEF mais en contrepartie, il faut que je bloque 40 K€ en AV chez eux, puis ils descendent à 30K€. Ce montant n’est pour moi pas acceptable.

Quand à la deuxième banque, le conseiller qui suivait mon dossier est absent depuis un mois et pour encore un mois, personne ne reprend ses dossier, bref silence radio du coté de cette banque.

En parallèle, le CGP en ligne était revenu vers moi avec un accord pour seulement 40 K€ de crédit, mais avec un taux actualisé… J’ai décliné, pensant que l’offre de ma banque locale aller aboutir.

Voilà en résumé, le bilan de ce projet : des heures passer en RV avec des CGP, des courtiers, des banques physiques, et des dizaines de simulations pour ne pas aboutir. Le point bloquant aura été que je ne suis pas propriétaire.
Je n’abandonne pas les SCPI, car cela me permet de diversifier mon PTF mais je vais les loger dans une AV. Les taux actuels me dissuadent de faire un crédit pour financer des SCPI. Cela est moins intéressant dans une AV que ce que j’avais imaginé à crédit mais c’est toujours mieux que de ne rien faire.
Donc pour moi oui, cela aura été mission impossible pour souscrire à crédit des parts de SCPI.

N’hésitez pas si vous avez des questions ou remarques 😊

Phaeton · #2939

1/ est ce possible fiscalement (allouer les intérêts d’emprunt du portefeuille de SCPI entières + nues sur les revenus de ce portefeuille)

b. Intérêts d’emprunts contractés par le nu-propriétaire des parts de sociétés

BenBBB · #2940

@NiceB

Aucun CGP/banque n’a mentionné la possibilité d’un nantissement des parts? Lorsqu’il s’agit d’un achat en PP par des expatriés (donc n’ayant parfois pas de patrimoine en France), c’était proposé par certaines banques. Néanmoins, il est vrai que c’est de plus en plus rarement proposé/accepté à ce que j’entend.

NiceB · #2941

Si si, que ce soit avec les CGP ou la banque physique, les parts étaient nanties.
Il y avait donc double garantie : nantissement + blocage de 30 K€ en AV pour la banque.

Aladdin · #2942

Bonjour à tous

j’avais posté la proposition de l’ offre de la caisse d’épargne sur mon porte feuille financier en mai avec toutes les explications

Portefeuille financier d’Aladdin

Nous l’avons signé début du mois.

Pour info
- taux : 1,18% + 0,058 assurance
- Montant emprunté 507k
- Durée 20 + 2
- Pas de nantissement
- Caution simple
- différé de 6mois
- Frais de dossier: 700e
- Domiciliation: demandé par la banque
- PF de SCPI non limitant

Je travaille sur le dossier depuis novembre 2021. 1 mois et demi pour monter mon dossier.
J’ai eu 4-5 mois de recherche de la « meilleur offre » que j’ai finalement eu grâce au forum.

Je ne pense pas que les taux resteront « élevés » longtemps.

Ça laisse a l’investisseur le temps de préparer son dossier et de suivre les sociétés de gestion avant de s’engager.

Bon courage !

freelance37 · #2943

Bonjour,

Après 4 mois (!) de processus, je viens de faire les virements pour l’acquisition de 150 000 € de parts de SCPI via ma société à l’IS :

- 50k Immorente
- 50k Sofidy Europe Invest
- 50k Pierval Santé

20k d’apports et 130k empruntés auprès de la Banque Populaire (suite à mise en relation de mon conseiller).

- Durée : 84 mois
- Taux fixe : 1,05%
- TEG : 1,288 %

Frais supplémentaires :
- 600 € de frais de dossier
- 130 € x 3 de frais de greffe pour le nantissement des parts

Contrepartie : transfert de mon compte pro chez Banque Populaire.

Garantie (en plus du nantissement !) : caution personnelle.

Content que ce soit fait, mais que ce fût long ! Mon opinion des banquiers n’en ressort pas améliorée.

Lycad · #2944

Oui c’est parfois long : j’ai pris contact en octobre 2021 pour finalement signer en juin 2022…
Et évidemment, c’est moi qui devais relancer le banquier, sans quoi j’y serais encore.

Dernière modification par Lycad (01/09/2022 15h41)

BenBBB · #2945

@freelance37, en effet, ce n’est pas si long si je compare au processus que j’ai enduré (alors même que c’était à travers un CGP et sans société). De plus les conditions du prêt semblent bonnes.

Sisco2117 · #2946

@freelance37

Je viens de lire votre "présentation" finalement malgré votre situation atypique vous avez réussi à emprunter mais pourquoi sur une si faible durée de 7 ans? qui donne environ 1600€ de mensualité?

J’imagine que durant ce laps de temps vous n’aurez pas besoin d’emprunter pour acheter votre RP par exemple.

Dommage qu’il y ait des frais de nantissement et que le nantissement sous seing privé n’est pu être possible.
J’aime bien votre répartition de SCPI même si 2 sont gérées par le même SdG…

Bravo pour votre projet.

freelance37 · #2947

A vrai dire, j’aurais préféré emprunter un plus gros montant sur une plus longue période, j’ai fait avec ce que la banque voulait bien me proposer :-)

A priori, le montant correspondait à la limite pour que le dossier n’ait pas besoin de passer en commission.

Il s’agit d’un prêt professionnel, ce niveau de mensualité n’est pas un problème.

Ne comptant pas mettre un terme à ma vie de "SDF", l’acquisition d’une RP n’est plus que jamais PAS à l’ordre du jour.

Bien d’accord avec les frais de nantissement, d’autant que c’était une mauvaise surprise. Dans un premier temps, la caution personnelle devait être suffisante. C’est le backoffice de la banque qui a imposé le nantissement lors de l’édition des offres.

Et je n’ai même pas évoqué les frais de deux courriers Fedex envoyé depuis l’Asie. En 2022, la banque ne connaît toujours pas les signatures électroniques.

Le premier Fedex pour 80 pages.

Le deuxième pour… 2 pages… le banquier ayant oublié de me demander un document…

Dimdimgp · #2948

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur le forum. Je viens vers vous pour trouver un financement pour l’investissement en scpi via holding.

En effet, étant indépendant, j’ai fait le choix de me verser peu, et donc de trésoriser.

Je suis moi même cgp, mais je n’ai pas de partenaire pour ce type de profil, car la holding n’est pas 100% patrimonial.

Avez-vous un courtier/banquier à me suggérer svp ?

Robot · #2949

Bonjour,

Je viens de finaliser un financement de parts de SCPI en pleine propriété au sein d’une SCI IS

Pour info

- taux : 1,28% + assurance
- Montant emprunté 360k€
- Durée 20 + 2
- Frais de garantie SACEF 1,45%
- différé de 6mois
- Frais de dossier: 700€
- Domiciliation: demandée par la banque pour les comptes SCI et perso
- PF de SCPI :Efimmo1(10%), Immorente (23%), Pierval Santé (22%), Eurovalys (15%), Epargne Pierre (15%), Activimmo (15%)

J’ai initié la démarche en avril 2022 et les parts de SCPI ont été acquises en Aout 2022. Les taux de financement ont sensiblement évolués à la hausse depuis.

Je remercie les membres du forum pour leur aide et leur bienveillance.

Message édité par l’équipe de modération (14/09/2022 12h22) :
- suppression de la publicité pour le CGP qui fait du business via le forum sans participer vraiment à celui-ci

Dimdimgp · #2950

Les taux qui montent c’est la vie… ça ne doit pas empêcher d’investir.

Les scpi on pu être souscrite via le cgp ou exclusivement par la banque ?

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SCPI à crédit : est-ce devenu mission impossible pour trouver un financement ?

1 #2926 26/07/2022 20h07

#2927 26/07/2022 22h02

1 #2928 26/07/2022 22h15

#2929 26/07/2022 22h39

ooryl a écrit :

#2930 26/07/2022 23h24

Granite a écrit :

#2931 27/07/2022 10h03

#2932 27/07/2022 11h00

1 4 #2933 27/07/2022 16h48

#2934 27/07/2022 18h23

Granite, le 26/07/2022 a écrit :

Sisco2117 a écrit :

#2935 27/07/2022 18h25

bed43fr a écrit :

1 #2936 28/07/2022 16h35

MeilleurTaux a écrit :

#2937 01/08/2022 10h46

3 #2938 06/08/2022 16h26

1 #2939 06/08/2022 17h04

#2940 06/08/2022 22h55

#2941 07/08/2022 15h26

1 #2942 12/08/2022 23h36

1 #2943 01/09/2022 14h58

#2944 01/09/2022 15h18

#2945 01/09/2022 15h49

#2946 01/09/2022 18h32

#2947 01/09/2022 19h05

#2948 14/09/2022 10h57

#2949 14/09/2022 11h53

1 #2950 14/09/2022 12h11

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