De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ?

papaecho a écrit :

Concernant la "mode passagère" de la blockchain: je suis loin d’être de cet avis.

On en reparle dans 5000 ans.

En théorie oui… en pratique ce n’est pas le cas depuis 1 an. Je songe moi aussi à mettre 3% de mes investissement sur un tracker or mais pas sûr que je franchisse le pas d’investir dans cette relique barbare ne produisant aucune richesse

@alxgdlx : @gravel fait simplement une référence à Keynes qui qualifiait l’or étalon de "relique barbare".

mimizoe1 a écrit :

Recherche toute bête:

ofi précius metal - Lilo

Ensuite faites un peu vos "devoirs" …

Merci j’avais fait cette recherche déjà

A première vu j’ai du mal a voir la diff avec un ETF sur les métaux précieux…

Merci pour votre post.

- Si ça ne posait aucun problème lequel choisiriez-vous ?

- je dois être bête mais qu’est-ce qui vous empêche d’acheter cet ETF en dollars via un compte multi devise ?

- vous n’envisagez pas un scénario de guerre tout simplement. Sans zombies, avec effondrement de la monnaie. Monde dans lequel il serait plus facile de fuite si vous avez de l’or ? Il me semble que l’histoire montre que il peut être pratique d’avoir de l’or même dans un monde sans zombies.

Et niveau eligibilité au PEA ?

Bonsoir

Comme le dit Mimizoe, cela dépend vraiment de la volonté du courtier de référencer ou non les ETF.

Il faut prendre en compte 2 paramètres :

1) la loi (Européenne) MIFID : les ETF doivent obligatoirement être UCITS pour que les investisseurs Européens puissent l’acheter. « UCITS » est le terme qui doit apparaître dans le nom de l’ETF. Les ETF cotés sur le NYSE ne sont jamais UCITS.

2) la loi (Française) sur les DICI. Il est bien connu que les français sont nuls en anglais, donc on leur interdit d’acheter des supports dont le DICI n’est pas traduit en Français…
Si l’ETF est UCITS, il faut donc faire une demande spécifique à l’émetteur (souvent via leur site dans la partie contact) pour traduire le DICI en Français, que vous pourrez donner à votre courtier. Je l’ai déjà fait pour un ETF de Kraneshare que j’ai fait référencer chez Degiro de cette manière.

Maintenant il faut savoir que certains courtiers sont réticents à lister des actions qui devraient pourtant être accessibles, ou ajouter des ETF (même si vous fournissez le DICI en Français !).
C’est le cas de BourseDirect à ma connaissance (qui référencie par ailleurs très peu d’ETF de Ishares, on se demande pourquoi, peut-être du protectionnisme avec Lyxor et Amundi ?)

alxgdlx a écrit :

- Si ça ne posait aucun problème lequel choisiriez-vous ?

Modulo les contraintes opérationnelles, je me tournerais vers les deux fonds dont les parts sont convertibles en or c’est à dire Sprott Physical Gold Trust et Perth Mint Physical Gold, sans doute en répartissant 50/50 entre les deux.

Si les contraintes opérationnelles s’avèrent réelles, je me tournerais vers Amundi Physical Gold et WisdomTree Physical Swiss Gold pour diversifier sur deux émetteurs, avec pour avantage côté Amundi les frais très bas et avec pour avantage côté WisdomTree le stockage de l’or en Suisse.

alxgdlx a écrit :

- je dois être bête mais qu’est-ce qui vous empêche d’acheter cet ETF en dollars via un compte multi devise ?

Je n’ai pas assez de connaissances à ce stade pour vous répondre précisément, le problème ne me semble pas être une question de compte multidevises mais de blocage en raison du DICI ou d’autres raisons plus obscures (voir ci-dessous). D’ailleurs je n’ai pas vraiment l’impression qu’il existe spécifiquement des CTO multidevises chez les courtiers bien référencés (mais je peux me tromper).

alxgdlx a écrit :

- vous n’envisagez pas un scénario de guerre tout simplement. Sans zombies, avec effondrement de la monnaie. Monde dans lequel il serait plus facile de fuite si vous avez de l’or ? Il me semble que l’histoire montre que il peut être pratique d’avoir de l’or même dans un monde sans zombies.

Réussir à fuir avec de l’or sans se le faire voler ou confisquer dans un scénario apocalyptique me semble totalement utopique. L’or est remarquable pour transférer de la valeur dans le temps mais très mauvais pour transférer de la valeur dans l’espace. C’est d’ailleurs entre autres pour cela qu’il a progressivement été remplacé par la monnaie fiduciaire.

Le meilleur support pour fuir avec de l’argent dans ce type de situation, c’est amha de très très loin… Bitcoin (et d’autres cryptos). Cela commence à être assez bien documenté : en Afghanistan par exemple ici.

Alex Gladstein a écrit :

In 2016, Farzan received threats from the Taliban and other conservatives in Afghanistan because of her work with computers. When they attacked her house, she decided to escape, leaving with her family and selling their home and assets to pay brokers to take them on the treacherous road to Europe.

Like thousands of other Afghan refugees, Farzan and her family traveled by foot, car and train thousands of miles through Iran and Turkey, finally making it to Germany in 2017. Along the way, dishonest middlemen and common thieves stole everything they brought with them, including their jewelry and cash. At one point, their boat crashed, and more belongings sank to the bottom of the Mediterranean. It’s a tragic story familiar to so many refugees. But in this case, something was different. Through it all, Farzan was able to keep her bitcoin, because she hid the seed to her Bitcoin wallet on a piece of tiny, innocuous-looking paper. Thieves could not take what they could not find.

Absolument impossible de faire de même avec de l’or !

alxgdlx a écrit :

Et niveau eligibilité au PEA ?

C’est une recherche simple à faire… Non il n’y a pas de fonds or éligible au PEA. Le sous-jacent de ce type de fond n’est évidemment pas une action aussi comme le dit mimizoe1 il faudrait un fond avec une réplication synthétique, ce qui n’existe pas aujourd’hui.

Chartreuse a écrit :

Il s’agit de celui de Wisdom Tree:

Gold Bullion Securities | GG9B | GB00B00FHZ82

Oui celui-ci je l’ai bien référencé dans la "première catégorie" qui comprend ceux dont l’achat ne pose aucun problème sur un CTO.

mimizoe1 a écrit :

J’ ai celui-là en CTO chez BD, sur Amsterdam
https://www.investisseurs-heureux.fr/up … _bours.png

Idem pour cet autre fond de WisdomTree.

mimizoe1 a écrit :

"il n’est a priori pas possible d’acheter s’il n’y a pas correspondance entre la place de cotation et la devise de cotation" Pas du tout !
j’ ai une action en $ , (marché NY), un ETF ishares en $,( marché Londres) et j’ ai eu un fond en £ (marché Londres), un ETF en £ (marché Deutche Boerse)  le tout dans le CTO BD .. payés en € (BD a fait la conversion à l’ achat/vente, sans démarche de ma part ..)
Donc l’ histoire des devises et marchés incompatibles, non …

MrDividende a écrit :

Comme le dit Mimizoe, cela dépend vraiment de la volonté du courtier de référencer ou non les ETF.

[…]

Maintenant il faut savoir que certains courtiers sont réticents à lister des actions qui devraient pourtant être accessibles, ou ajouter des ETF (même si vous fournissez le DICI en Français !).
C’est le cas de BourseDirect à ma connaissance (qui référencie par ailleurs très peu d’ETF de Ishares, on se demande pourquoi, peut-être du protectionnisme avec Lyxor et Amundi ?)

J’ai un peu bêtement répété ce qu’il m’a été dit lorsque j’ai appelé Bourse Direct mais vos contre-exemples viennent effectivement infirmer ces propos et les thèses alternatives que vous apportez sont intéressantes.

Quelques recherches complémentaires m’ont fait découvrir qu’il était a minima possible d’investir sur le fond iShares Gold Trust de BlackRock à partir d’un CTO chez Trade Republic.

À suivre… Et je reste preneur de retour d’expériences de membres qui auraient des fonds de la "deuxième catégorie" chez tel ou tel courtier.

Dernière modification par Concerto (11/10/2022 13h55)

Voici ce qui est écrit sur le site dans sa version anglophone (source):

Site Internet a écrit :

WisdomTree Physical Swiss Gold is designed to offer security holders a simple and cost-efficient way to access the gold market by providing a return equivalent to the movements in the gold spot price less the applicable management fee

WisdomTree Physical Swiss Gold is backed by physical allocated gold stored in secure vaults in Zurich, Switzerland on behalf of the custodian. JPMorgan Chase Bank, N.A.

Voici ce qui est est mentionné dans la partie "information produit" de la factsheet :



Et enfin voici ce qui est écrit dans le prospectus :

Prospectus a écrit :

Custody and Insurance

Gold attributable to the WisdomTree Physical Swiss Gold Securities will be held in Switzerland by the Swiss Gold Custodian through the Swiss Gold Zurich Sub-Custodian at its Zurich vault premises.

Who are the custodians?

In respect of physical gold held in London, silver, platinum and palladium, the custodian is HSBC Bank plc. In respect of gold held in Zurich in respect of Swiss Gold Metal Securities, the gold is held by JPMorgan Chase Bank N.A. or UBS A.G as its sub-custodian.

Settlement of Swiss Gold – Unallocated Delivery

The Swiss Gold Custodian is not a clearing bank for gold, loco Zurich (meaning the metal is physically held in vaults in Zurich), and will be reliant on its Zurich clearing bank (currently UBS AG) to credit its own account at that bank to effect creations and redemptions of Swiss Gold Metal Securities. In respect of the Swiss Gold Metal Securities, where an Authorised Participant elects for redemption to be effected loco London (meaning the metal is physically held in vaults in London), it may take longer than two or three Business Days for gold to be credited to the relevant account and if so the Settlement Date will be delayed which could lead to a loss to a Security Holder.

Je ne suis pas juriste donc je ne sais pas pourquoi ce n’est pas dans le KID ni si c’est potentiellement un problème. Mais en tout cas, l’or est clairement stocké en Suisse.

@Concerto
Effectivement bien annoncé comme tel (or adossé conservé en Suisse; Détenteur JP Morgan) dans la présentation du produit …
Pas précisé dans le DICI …
Pareil pour l’autre Wisdom PHAU : Présentation : stocké à Londres , Détenteur HSBC ;
Et rien dans le DICI (par ailleurs identique au 1er,  hormis le nom des détenteurs qui changent)

Comme quoi les Dici censés "éclairer" l’ investisseur" …

@upanddown :
l’ETC d’iShares "Physical Gold" (ie00b4nd3602): Il a un DICI , donc accessible en France…
BD : Achetable à Londres  en US, "contactez la salle des marchés"; Frais Londres 15€ + 10€ par tél
                            Londres : En GBP et EUR : pas achetable
                            Xetra en EUR : OK ; 15€ de frais …. (marché illiquide, carnet d’ ordre vide)
Marché cible

    Type de clients :
        Clients non professionnels
    Connaissance et/ou expérience minimum : Expert
    Tolérance au risque : Elevée
    Objectifs et besoins des clients : Spéculer avec un effet de levier, horizon d’investissement très court terme (< 1 an)

@upanddown, La notice iShare Physical Gold explique que les métaux détenus par le fonds ne pourront pas être utilisés en cas de faillite de la société: « Les métaux précieux sous-jacents à l’ETC sont gardés par le Dépositaire de la Société, JPMorgan Chase Bank N.A. succursale de Londres, et/ou par des sous-
dépositaires (mandatés par le Dépositaire)…En cas d’insolvabilité
de la Société, du Dépositaire, d’un sous-dépositaire, de l’Arrangeur et/ou de la Fiducie, aucune indemnisation ne sera versée par le Financial Services
Compensation Scheme britannique, ni par aucun autre régime ».

Donc en fait on détient un support or avec pour chaque part une part d’or physique mais en cas de faillite de l’émetteur, ces parts d’or physique ne peuvent pas être récupérées…Pas très sain alors que justement l’or vise à se prémunir en cas de Krach boursier ou monétaire…

Dans l’un de mes messages précédent, j’avais parlé de ETF/ETC et utilisé la dénomination de "fond" ensuite sans distinction car tout cela n’était pas très clair pour moi. Ce l’est désormais plus.

Il y a trois grandes catégories regroupées sous la dénomination d’exchange traded product (ETP) :
- Exchange traded fund (ETF)
- Exchange traded note (ETN)
- Exchange traded commodity (ETC)

Je ne détaillerai pas l’ETF qui est bien connu ici : c’est un fond qui détient des actifs sous-jacents (il reste la question réplication physique ou synthétique que je n’aborde pas ici). Et lorsque l’on achète un ETF, on détient des parts de ce fond. Il n’y a pas de risque de contrepartie.

L’ETN fonctionne différemment : un émetteur émet un titre de dette, non collatéralisé. Par ailleurs, il ne détient pas directement les actifs sous-jacents. Il fonctionne uniquement sur la "promesse" de l’émetteur de délivrer la performance exacte du sous-jacent (il n’y a pas de tracking error).

L’ETC est un ETN avec une différence : l’émetteur émet un titre de dette mais celui-ci est collatéralisé, par de l’or dans le cas qui nous intéresse ici. Le risque de contrepartie est donc minimisé, mais pas nul pour autant, comme @al2020 et @upanddown le soulignent. En effet, l’investisseur devrait pouvoir récupérer l’or qui servait de collatéral. Mais dans un éventuel scénario de grave crise financière et de multiples faillites, cela peut peut-être vite devenir théorique. Sans parler des difficultés logistiques, juridiques ou autres pour un investisseur particulier à récupérer sa quote-part d’or.

Je comprends qu’en Europe, la réglementation UCITS oblige un ETF à nécessairement être un minima diversifié. Il n’est donc pas possible d’avoir un ETF avec un unique actif sous-jacent comme de l’or, d’où l’utilisation des ETC. A contrario, je comprends qu’aux USA il n’existe que des ETF et des ETN, qui ont chacun leurs objectifs différents. Et concernant l’or, ce sont majoritairement des ETF.

Je n’ai pas pris le temps de revérifier pour tous les fonds que j’ai listé mais a priori et en vertu de tout ce qui précède :
- Ceux qui nous sont accessibles sur les marchés Européens sont nécessairement des ETC
- Ceux qui ne nous sont pas accessibles (ou en tout cas très difficilement puisque à ce stade il n’y a pas eu de retour de quelqu’un possédant l’un deux) sur le marché US sont des ETF. J’ai a minima vérifié pour le premier d’entre eux SPDR Gold Trust qui est bien un ETF

Le schéma récapitulatif suivant me semble assez éclairant sur les caractéristiques et différences entre ETF, ETN et ETC :



Quelques sources consultées pour approfondir ce sujet :
ETF Europe : the differences among ETF, ETC and ETN
Wikipedia : exchange traded product
Wikipedia : gold exchange traded product
Investopedia : ETC vs. ETF: what’s the difference?
Citywire : the crucial difference between ETF and ETC
Revue d’économie financière : ombres et lumières des ETF