Retraite par répartition vs Investir soi-même pour sa retraite…

Bonjour GBL,

Et pourquoi il n’y aurait qu’une seule façon de réformer les retraites, c’est à dire d’allonger l’âge de départ à la retraite et les annuités ?

Par ailleurs sur les 4 scénarios du COR, seulement 1 parle de déficit et encore de façon temporaire avant un rééquilibre. Ce même COR indique qu’il n’y a pas d’urgence à faire une réforme des retraites.

Quand au moment effectivement, il est très mal choisi. Avec l’inflation, la crise de l’hôpital, de l’énergie, de l’enseignement, etc. il y a clairement d’autres urgences à traiter.

Et la démographie est un biais car même si il y a moins d’actifs pour un retraité aujourd’hui qu’avant, il faut aussi noter que la productivité d’un actif a considérablement augmentée, donc compense le supposé problème démographique.

On peut comprendre que les gens soient dans la rue.

Pour revenir au sujet de cette discussion, je pense qu’il ne faut pas opposer les deux systèmes (répartition / capitalisation).
La répartition doit garantir à tous une fin de vie digne et rien empêche à ceux qui le peuvent d’investir pour plus de confort et / ou anticiper sa retraite.

Je découvre ce fil.

Pour moi la retraite par répartition est une erreur fondamentale dans la mesure où les paramètres financiers qui les déterminent sont pour le cotisant totalement hors de son champ de connaissance (rapport cotisant / bénéficiaire, allongement durée de vie…)
Elle induit également un comportement déresponsabilisant qui traduit le manque de connaissance sur son principe "j’ai cotisé toute ma vie donc j’ai le droit de toucher tel montant de retraite à tel âge…". Non, je ne toucherai une retraite que si les prochaines générations sont assez nombreuses et cotisent.
Et cette illusion engendre des réflexions du style "ce n’est pas juste"

Pour moi devraient coexister :
- une retraite par capitalisation (pas la peine de revenir à Enron et consorts) par forcément dans sa boite qui permettrait à chacun de se constituer un pécule et qui lui permettrait de choisir aussi l’âge auquel il partira (à partir d’une durée minimale de blocage des fonds). Ce pécule pourrait être alimenté par la majeure partie des prélèvement actuels (salarié et entreprise) et serait a priori reversé uniquement en rente.
- une retraite minimale variable (rapport cotisants . bénéficiaires) financée par le reste des prélèvements actuels

Le passage de l’un à l’autre se ferait en ayant recours à l’endettement (je préfère une dette certaine et gérable à une fuite en avant et le blocage systématique du pays) pour payer les actuelles retraites et la part due à ceux qui ont commencé à cotiser
Ce passage implique d’abord de réintroduire une notion de "responsabilité individuelle" et une vraie éducation financière.

Fin de l’utopie

GoodbyLenine, le 31/01/2023 a écrit :

mais toute personne correctement informée[/b], (par ex ayant lu le livre blanc sur les retraite de Rocard de 1991) sait bien que le passage de la retraite de 65 à 60 ans en 1981 était largement un chèque en blanc sur l’avenir, non financé, et donc que ses règles allaient forcément devoir changer (et le moins pénible, c’est sans doute de les faire changer progressivement, en décidant assez tôt pour donner des années de visibilité aux personnes concernées).

C’était une promesse de campagne et réalisée en 1983
Mitterrand a voulu par ce geste lourd de conséquences ultérieures, compenser pour sa génération, les épreuves subies lors de la guerre
Comment est née la retraite à 60 ans

Lausm, le 31/01/2023 a écrit :

Cela devrait faire profondément réfléchir, bien plus que la budgétisation des retraites, car si l’on n’a plus aucun contributeur actuel, il n’y aura juste plus de système de retraites.

Je vous suis à 100% Lausm.  C’est même la question fondamentale que cette dernière réforme n’évoque même pas : quelle potentialité d’efficacité de la réforme peut-on envisager dans un contexte ou les contributeurs cherchent par tout moyen à ne plus l’être ou sont simplement moins nombreux ?
Qui parmi nous se projette à emballer les courses de sa jeune voisine au supermarché pour améliorer une maigre pension ? D’ailleurs, est-ce vendeur ?

Une fois de plus le pays s’enfonce dans un débat  éloigné de ces réalités toute simples et discute en s’affranchissant des évolutions entre autres sociologiques :

- la pénibilité n’est plus du tout spécifique aux métiers physique
- on entend partout ou presque un vrai ras le bol du travail, des contraintes, chez les employeurs, chez les cadres, chez les salariés, privé, public !
- on observe sur ce forum et, surtout dans la vraie vie que le tabou associé au mot rentier disparaît, que beaucoup de salariés y compris cadres dans des métiers considérés à tort comme peu pénibles et intéressants cherchent des plans B pour arrêter le plus tôt possible ou pour pouvoir le faire si envie/besoin.

La question du rapport au travail et pourquoi il a évolué ainsi, personne (chez les politiques) ne la pose.
Tout comme personne ne se pose la question de savoir comment on peut former des gens à bac + 10 ou 12 pour qu’ils renoncent et ouvrent une crêperie (pas si rare).

Enfin, les gesticulations sur les métiers pénibles finissent par m’agacer, en distinguant les veinards qui ont fait des études et les autres.
Mais aussi les métiers manuels et les autres.
Je crois que se coltiner le public moderne quelque soit le métier est aujourd’hui très souvent pénible.

Tout cela ressemble aux sursauts d’agonie d’un système arrivé en fin de course. Tout indique qu’il n’existe plus de solidarité ni de contrat social mais que chacun, préférant éviter de tirer les conclusions difficiles qui s’imposent, fait semblant de ne pas le voir et perpétue des habitudes devenues vides de sens, voire préjudiciables, avec l’espoir que le déluge soit vraiment après eux. Même cette grève est une sorte de routine. Franchement, il y en a ici qui croient sérieusement que le système français actuel existera encore en 2040 ? L’idéal serait une vraie remise à plat avant que la déliquescence devienne incontrollable, mais vu que la majorité préfère se bercer d’illusion, on va boire le calice jusqu’à la lie.

Quand on travaille au quotidien dans une entreprise, on sait que le plus gros du mouvement c’est vers la machine à café ou la salle de pause. Ceux qui vont aller plus loin que se plaindre pour claquer la porte se comptent sur les doigts d’une main. a écrit :

N’hésitez pas à venir dans un établissement de santé ou dans la restauration. Parce que la porte elle se claque facilement en ce moment.

Personnellement, je pense que cette réforme de la retraite est mal réflechie. Il faudrait d’abord réformer le travail (conditions, QDV, conventions, médecine, prévention etc.) pour que les travailleurs en ait une vision plus positive. Avec plus de travailleurs et de cotisants (notamment les +55 ans), une telle réforme permettrait ensuite de réflechir de façon plus pertinente et apaisée sur la retraite.

Là on met la charrue avant les bœufs. Et visiblement, ça ne roule pas bien!

bajb a écrit :

Pour moi la retraite par répartition est une erreur fondamentale dans la mesure où les paramètres financiers qui les déterminent sont pour le cotisant totalement hors de son champ de connaissance (rapport cotisant / bénéficiaire, allongement durée de vie…)
Elle induit également un comportement déresponsabilisant qui traduit le manque de connaissance sur son principe "j’ai cotisé toute ma vie donc j’ai le droit de toucher tel montant de retraite à tel âge…". Non, je ne toucherai une retraite que si les prochaines générations sont assez nombreuses et cotisent.
Et cette illusion engendre des réflexions du style "ce n’est pas juste"

Je ne suis pas d’accord sur le "erreur fondamentale". Il faut se souvenir que la retraite par capitalisation en France, ça existait … avant 39/45 et la confiscation des fonds en question par le gouvernement de Vichy, et que c’est aussi pour éviter que ceci ne se reproduise un jour que le système actuel a été créé. N’oublions pas que tout régime de retraite repose sur le fait que la valeur ajoutée par les générations actives bénéficie aux retraités, qu’il soit par répartition ou par capitalisation; ce sont juste les modalités détaillées, et le degré de solidarité ou d’individualisme qui varient entre les régimes…

Je suis d’accord sur le fait que le système actuel, et surtout la manière dont certains communiquent dessus (par facilité et pour plaire au peuple), et dont une partie de la population le perçoit (un dû/acquis, dont tous les paramètres seraient supposés intangibles … alors que ça n’a jamais été ceci), ou fait mine de le percevoir (car il y a aussi des gens lucides, mêmes dans ceux qui s’opposent la la présente réforme, et d’ailleurs à toute réforme sans doute) est infantilisant, déresponsabilisant et illusoire.

Mais il faut quand même éviter de jeter le bébé avec l’eau du bain… Et de toute façon, quiconque proposerait de supprimer ou réduire le système par répartition susciterait une réaction encore bien plus vive que les protestations contre la réforme des retraites actuellement proposée.

TyrionLannister a écrit :

Le "ras le bol du travail" c’est le luxe que nous apporte les evolutions de notre société qui nous permet cela.
…

Pour les commentaires de type "encore un sujet clivant", cela devient le terme a la mode pour éviter tout débat.

Cher TyrionLannister, puisque j’ai utilisé cette formule à titre de précaution oratoire, je me permettrai juste de préciser que si je l’ai utilisée, c’est bien parce que dans bien d’autres discussions, j’ai pu constater combien les sujets sensibles de l’actualité ont été traités assez souvent de façon clivante.
En ce qui me concerne, je suis ouvert au débat, et je ne crois pas le clore…l’attitude clivante relève de la responsabilité de chacun…personnellement, quand j’entends quelqu’un du pouvoir parler et de dialogue (alors qu’il n’a pas vraiment été ouvert encore au parlement), puis d’objectifs non négociables, déjà en terme de communication paradoxale, on est servis, et en terme d’attitude clivante aussi. Ensuite, si les ressorts du 47-1 néanmoins inscrits à la constitution qui permettent de passer par dessus les voix du parlement, mais en les laissant bosser pour rien quand même, sont utilisés, d’aucun diront que la démocratie est utilisée, mais le ressenti sera celui d’une forme de mépris absolu de la parole et de la représentation du peuple…je ne suis pas sûr que cela permet de cimenter une société ni que ça n’ait pas de conséquences à court moyen et long terme.
Et là, il ne s’agit pas de mode, mais d’engager l’avenir de tout un peuple et de plusieurs générations (les votants majoritaires du pouvoir actuel ne sont en fait pas concernés, par contre leurs enfants et petits-enfants oui).

Le texte que vous proposez est intéressant, mais plutôt au titre de la réaction qu’il exprime, plutôt que dans son contenu.

Car cela aurait été intéressant d’avoir au moins deux récits: celui d’un paysan ou d’un ouvrier (plutôt un ouvrier d’ailleurs), et celui d’un notable ou d’un riche bourgeois…ça donnerait je pense une texture différente au texte en question.
Et je suis à peu près persuadé qu’on pourrait faire le même exercice avec le même résultat aujourd’hui.
Car ma grand-mère née en Pologne en 1912 (qui n’existait pas d’ailleurs, c’était la Russie, et elle me racontait apprendre à lire en clandestin en gardant les oies avec son frère), qui a connu la guerre de 1914 jusqu’en 21, les allemands puis les russes, née sans electricité, sans eau courante, sans grand-chose dans une famille de paysans avec 10 enfants, a tout quitté pour émigrer en France en 38, s’est retrouvée seule avec ma mère bébé pendant les 5 ans de la guerre où son mari était absent, a économisé toute sa vie et était la banque de la famille alors qu’elle avait une retraite de 592 euros d’ouvrière agricole. Elle est morte à 98 ans et ne se plaignait pas.
Alors que mon autre grand-mère, née en 1901, de famille bourgeoise, bien née, bon patrimoine, bon héritage, se plaignait tout le temps alors qu’elle était autrement pourvue.
Mes deux grands-pères, par contre, du coté polonais, invalide à 51 ans suite à une blessure au travail. Il a eu la chance de bénéficier du régime d’invalidité. Mais est-ce une chance de perdre l’usage de la motricité de ses bras?
Mon autre grand-père, est mort à 71 ans en 1971. Il n’a pas profité très longtemps.
Je n’ai entendu aucun des deux se plaindre.

Après, je suis un peu dérangé par ces quelques phrases:

Mais les gens se plaignent de tout.

Cependant, ils ont de l’électricité, du téléphone, de la nourriture, de l’eau chaude et du toit sur la tête

Rien de tout cela n’existait avant.

Mais l’humanité a survécu à des circonstances beaucoup plus graves et ne perd jamais la joie de vivre.

Peut-être est-il temps d’être moins égoïste, d’arrêter de se plaindre et de pleurer

Je ne crois pas que d’être moins égoïste c’est de faire comme si aucun progrès n’avait été fait.
Aujourd’hui, si je veux faire l’expérience de vivre sans électricité, sans eau chaude, sans confort, c’est parce que j’en ai le choix. On ne peut plus faire comme si ce n’était pas possible.
La crise covid a démontré que dans une situation de crise, quand on voulait on pouvait mettre en oeuvre des mesures très rapidement, réadapter les façons de travailler, et ça a été fait.
Comment pouvoir expliquer aux gens maintenant, qu’ils doivent remettre un costard dont ils se sont rendus compte qu’il était bien trop serré, alors qu’ils ont pu en essayer un autre bien plus grand?
Tout le monde a vu qu’on pouvait changer, quand c’était nécessaire, ce qui pouvait l’être, et vite, et l’on ne pourra plus jamais faire comme si ce n’était pas possible. C’est trop tard. D’où les souffrances qui se manifestent, sans parler des facteurs directement liés au vécu de la crise covid, car ça a été un stress majeur généralisé. Ne pas le prendre en compte, c’est nier les limites de l’organisme humain. Un homme, n’est pas une machine. Et même les machines, on les entretient.

Comme d’autres contributeurs ont écrit plus haut, il y a une souffrance systémique au travail, liée au fait qu’on arrive dans des impasses largement prévisibles. Qu’aucune mesure de façade de prévention des risques psycho-sociaux ne peut endiguer, car elle est trop systémique et disséminée dans des cultures de management et de gouvernance qui ont oublié que l’humain reste un être sensible avec des limites.
Cela fait des années que des plaintes, justement, sont émises, et qu’elles sont en général éconduites au nom d’intérêts plus importants, ou sont minimisées ou niées…mais elles finissent par revenir par la fenètre, un problème non règlé revenant forcément à la surface un jour. En mode aggravé.
Des recherches sont faites aussi par des médecins, des sociologues, etc…et qui ont aussi énoncé des alarmes.

Ce n’est pas être un dangereux militant ultragauchiste que de dire cela: c’est simplement la réalité de beaucoup de gens, et ces gens-là, pour une bonne partie, ne peuvent pas modifier des paramêtres de leur vie aussi facilement que celles et ceux qui ont eu des ressources jeunes et /ou développé des moyens plus importants par la suite. Beaucoup de facteurs peuvent être en jeu, s’occuper de parents, de ses enfants, plein de choses, on ne peut juger du fait que certaines personnes n’accèdent pas à la liberté que vous avez réussi à conquérir. Et tout le monde n’est pas appelé à réussir bien ses études, ou à avoir des qualifications élevées…est-ce pour autant une raison de mal vieillir ou d’être usé par le boulot?
Tout n’est pas qu’affaire de volonté, la réalité est bien plus complexe que cela.
Et à l’opposé, je suis maintenant dans une région où, comme me disait quelqu’un, "on n’a jamais eu autant de maraîchers surdiplômés"…cette évolution pourrait poser question sur le rapport au travail!

Pour moi la réforme des retraites symbolise tout le rapport au travail, la résistance à ce projet de loi catalyse des choses bien plus profondes, et justement le fait de ne plus supporter de s’entendre répondre que c’est de la plainte pour la plainte.
Derrière chaque plainte, il y a quelque chose à entendre. Quand on l’entend, vraiment, on arrive à quelque chose, mais faut-il la volonté de dialogue, et d’arriver à être d’accord. En tant que soignant, j’ai toujours fait cela, et ça a toujours marché. Les gens qui se plaignent pour se plaindre sont assez rares.

Pour répondre à l’objet du post, je rejoins parfaitement le post de Mopp: avoir plusieurs étages de cotisation, mais un noyau dur qui permette de protéger les catégories sociales les plus basses.
Et plus on a de revenus, plus on peut cotiser à des systèmes par capitalisation.
Et pour faire actuellement l’expérience du RSA, je pense être assez bien placé pour dire que ça ne crée pas forcément un socle sécurisant très solide.
Et que ne pas penser un modèle social où on éconduira les seniors de plus de 55 ans hors du travail, pour qu’ils finissent au RSA et doivent tenir jusqu’à 64 ans ainsi, ça va juste être dévastateur sur un plan sanitaire: dépressions, addictions, et je ne sais quels autres troubles plus somatiques, voire suicides. Ce que j’ai pu voir dans mon métier d’infirmier me laisse à penser que ces évolutions sont le plus grand risque, et l’on ne parle pas des femmes aux carrières hachées par les maternités, et tant d’autres…
Je ne suis pour ma part pas du tout opposé à une évolution (réforme) des règles en place…mais pas à la hussarde, pas sans règlage fin, pas sans une réelle prise en compte de l’écosystème travail, et donc des impacts sanitaires et sociaux du travail. Une vision uniquement budgétaire nie la réalité humaine, et la réalité humaine s’exprimera plus bruyamment si elle n’est pas entendue…à mon très humble avis.

France Bleu a écrit :

Le minimum de pension pour les carrières complètes sera relevé à 85% du Smic net, soit 1.200 euros brut actuellement, a également annoncé Elisabeth Borne. Cela représente une augmentation d’environ 100 euros par mois. Une mesure qui sera étendue aux actuels retraités. "Près de deux millions de petites retraites vont être augmentées", a fait valoir la Première ministre.

Cette mesure sera discutée avec les parlementaires, "en particulier" le groupe LR, a précisé Elisabeth Borne dont l’"objectif" est de la voir figurer dans le projet de loi qui sera présenté en Conseil des ministres le 23 janvier.

source

Si le lis correctement ce passage, c’est une bonne nouvelle pour les personnes dans ma situation. Expatrié n’est peut etre plus le bon terme dans la mesure ou je n’envisage pas de retour et que je suis maintenant bi-national. Bref, si je lis correctement, et en application de la convention bilatérale avec les USA je vais disposer de 45 années de cotisations pour mes 64 ans. Certes 30 de ces 45 années compterons comme trimestres sans montant, car la convention bilaterale prevoit une validation des trimestres mais avec une cotisation a zero pour mes années de travail aux USA.  Cela signifie donc que ma retraite francaise minimum sera de 85% du smic soit 1200 euros bruts ce qui n’est pas si mal pour 15 ans sur 45 réellement cotisés. Je me demande si c’est pour la pension de base avant les complémentaires ou tout compris. 

D’autre personnes dans mon cas lisent-elle la réforme de la même façon?

Stokes/Emilienlar arretez la grêve tout de suite, ca me convient cette proposition! ;-)

@TyrionLannister

L?accord de sécurité sociale entre la France et les Etats-Unis - French Morning US

Un Français qui a travaillé en France et aux Etats-Unis va toucher sa retraite française et sa retraite américaine séparément, le montant de la retraite étant calculé par chaque administration au prorata des années cotisées dans le pays concerné.

Si vous avez acquis un nombre suffisant de trimestres en France pour ouvrir le droit à la retraite au taux plein, la comptabilisation des trimestres acquis aux Etats-Unis sera inutile. De même si vous avez suffisamment de crédits pour toucher la pension américaine, la Social Security ne prendra pas en compte les trimestres français.

Un exemple pratique : vous prenez votre retraite et avez travaillé 15 ans en France et 25 ans aux Etats-Unis. La Caisse nationale d’assurance vieillesse (CNAV) calculera votre taux sur la base de 40 ans. La France vous versera les 15/40èmes de ce que vous auriez touché si vous aviez contribué pendant 40 ans au système français. Les Etats-Unis vous verseront les 25/40èmes de ce que vous auriez touché si vous aviez contribué pendant 40 ans au système américain.

«L’erreur des Français est de croire que cet accord leur garantit une retraite française comme s’ils travaillaient en France. Bien sûr que non!» remarque Stéphanie Druelles. Il faut en effet garder à l’esprit que l’accord concerne uniquement la retraite de base, qui est le socle le plus important car cela permet ne pas être pénalisé par une durée de carrière incomplète. Les personnes qui ne s’affilient pas aux régimes de retraite complémentaire CRE et IRCAFEX pendant leurs périodes d’activité à l’étranger cessent d’acquérir des points à la retraite complémentaire. Par ailleurs l’accord permet de prendre en compte la totalité de la carrière en France et aux Etats-Unis pour déterminer le taux applicable mais le montant de la retraite française versée sera déterminé en fonction des années cotisées en France.

De plus, dans le cas où une personne remplit les conditions pour toucher une retraite française et une retraite américaine, la Social Security américaine peut réduire le montant de la pension américaine selon un mécanisme appelé « windfall elimination provision ». « Sont concernés les gens qui ont moins de 30 ans de « substantial earnings » (ndr: montants fixés par la sécurité sociale américaine) aux Etats-Unis et qui ont des retraites étrangères », explique Bruno Renardier.

Quand je regarde sur le site de la securite sociale americaine je vois en une page mes cotisations et mon estimation de retraite a 62, 67 et 70 ans en fonction de ma situation

Sur la base d’un salaire superieur au plafond social security (je suis bien au dela), voici ce que je toucherai a 62 (early), 67 (normal) ou 70 ans (delayed). A noter que early, normal, ou delayed est un choix personel.



Du coté francais M@rel me donne:



Dans les 2 cas c’est assez généreux (meme si un pays decide de reduire en fonction de l’autre meme si je doute de leur capacite a echanger ces donnees). Pour le calculateur Francais je suis meme etonne que les chiffres soient aussi eleves et les decotes aussi faibles.

Donc meme avec la retraite a 64 ans au lieu de 62, ces chiffres ne sont pas vraiment inquietants.

A noter que je n’aime pas compter sur les autres (un systeme par repartition c’est les autres), donc j’ai prevu une retraite a 100% par capitalisation, ce que j’obtiendrais des security sociales US et FR financera mes voyages.