Retraite par répartition vs Investir soi-même pour sa retraite…

GoodbyLenine · #1

On lit souvent que la rentabilité de nos régime de retraite serait faible, et qu’il serait bien plus malin de placer soi-même l’argent qu’on leur verse en cotisation. Je pense que cette affirmation se base sur des impressions, bien plus que sur des calculs réels et concrets.

Je vous propose donc de présenter et discuter ici de tels calculs précis.

La méthode que je propose est de :
- mettre dans un tableau Excell, pour chaque année, le montant cotisé (et le salaire correspondant),
- calculer les droits acquis et la pension de retraite correspondante
et de le comparer avec l’autre scénario :
- investir ce même montant sur un autre support (par exemple le contrat AFER)
- déterminer le montant de la rente viagère (avec taux technique la revalorisant comme une pension de retraite) qui serait obtenu, au même age.

Je posterai des tableaux excell, mais souhaiterait que d’autres fasse aussi une partie du travail…

Mots-clés : rentabilité régime retraite

GoodbyLenine · #2

Pour ceux que ça intéresse, et qui lisent l’anglais, il y a ce Rapport 2015 de Better Finance : "Pension Savings : The Real Return" qui compare différents systèmes de capitalisation de divers pays d’Europe (avec la situation en France aux pages 135 à 151 du fichier pdf).

Pour la France, il y a une étude des contrats d’assurance-vie, et de divers autres mécanismes (PERP, Madelin, Prefon, COREM, etc.) avec leurs encours, rentabilité, niveau d’imposition et de frais. Sans surprise, l’étude constate un niveau de frais très élevé dans les produits packagés.
Il n’y a hélas aucune analyse des systèmes par répartition, majoritaires en France, alors qu’il devrait être possible (comme j’ai un peu tenté de le faire dans cette discussion) d’analyser leur rendement passé aussi bien que celui des systèmes par capitalisation.

Il va me falloir un peu de temps pour digérer l’information (390 pages !) et comprendre mieux la situation dans les autres pays, mais en première impression le rapport indiquer que c’est un des marchés de détail en Europe qui remplit le moins bien son rôle, avec un coût d’intermédiation bien trop élevé, et un échec des superviseurs/régulateurs à défendre les intérêts des consommateurs et à imposer suffisamment de transparence.

Il semble manquer dans ce rapport une comparaison de ces systèmes avec un simple investissement lazy, comme celui dans un tracker de l’indice de référence dans chaque pays (avec prise en compte des frais et de la fiscalité, en cas d’investissement très long terme). Une telle comparaison pourrait mettre cruellement en évidence que la valeur ajoutée des produits packagés est très surfaite (au moins dans l’esprit du consommateur lambda), voire négative.

Igorgonzola · #3

stokes a écrit :
S’agissant des retraites par répartition, elles ne nécessitent bien sûr pas de gestionnaires de fonds puisque les cotisations des actifs sont immédiatement reversées aux pensionnés.

1) Il y a pourtant bien des frais de gestion dans le système de retraite par répartition
2) "immédiatement reversées". C’est bien le problème. Dans un système de retraite par répartition sain, vous cotisez pour votre propre retraite qui aura lieu dans X années. Pas pour la retraite immédiate de qqn d’autre. Sinon, c’est simplement une pyramide de Ponzi. Il devrait y avoir un décalage temporel entre la cotisation et la prestation

stokes a écrit :
Le régime par répartition subit les attaques récurrentes du MEDEF et d’une partie de la classe politique, mais il demeure en France le socle de base de nos retraites, ainsi mises à l’abri des secousses boursières. Les prévisions alarmistes concernant l’avenir de ces régimes sont bien souvent le fait de ceux qui ont intérêt à entretenir la peur des futurs retraités, les incitant de la sorte à souscrire aux produits miracle proposés par les assureurs.

Ben voyons.
Les prévisions alarmistes sont alarmistes car malgré des hypothèses irréalistes sur (cf COR) :
- la croissance
- le taux de chômage
- le flux migratoire
Le système court tout droit à une faillite à court terme (ou une chute drastique des prestations). Donc oui il y a de quoi s’alarmer, surtout quand on n’a pas de plan B.
Le plan B actuel étant les complémentaires, qui vont faire faillite encore plus vite, c’est véritablement alarmant.

stokes a écrit :
Ceux qui pensent que la capitalisation peut être plus rentable que la répartition devraient interroger ceux de nos amis britanniques ou américains, qui ont dû reporter leur date de cessation d’activité, car la crise des subprimes avait mis sur la paille leur fonds de pension.

La base d’un système par capitalisation, c’est la gestion à horizon. Si au moment des subprimes, ceux qui devaient partir en retraite dans moins de 5 ans étaient encore massivement investis en actions, c’est une erreur majeure du gestionnaire.

Je m’étonne que sur un forum d’apprentis rentiers, on ait encore besoin d’expliquer qu’une retraite basée sur 45 ans d’intérêts capitalisés soit par essence supérieure à une retraite par répartition, pension revalorisée de 45 ans d’inflation (au mieux), au taux de chômage près (qu’est ce qui vous fait dire que ça ira mieux demain ?), au solde migratoire (idem), et en prenant en compte le vieillissement de la population (+ les inégalités de régimes).

InvestisseurHeureux · #4

On a bcp parlé dans divers files de comment on s’occupe en étant rentier, mais un sujet a peu été abordé, alors qu’il est crucial et raccord avec l’actualité.

Quelle tranquillité d’esprit à pouvoir regarder de loin cette agitation sur la réforme des retraites et de se détacher de son contenu !

C’était quand même une de mes motivations majeures quand j’ai commencé à vouloir être rentier en 2005 : ne plus dépendre d’un système dont les règles changeaient régulièrement pour "préserver ce grand acquis social qu’est le système de retraite par répartition [et que le monde nous envie]".

Et c’est peu dire que l’avenir n’a pas démenti mes inquiétudes.

Aujourd’hui, au lieu d’être en colère devant cette énième réforme qui modifie encore les règles, je me sens comme si ça concernait un pays lointain.

zebulon77 · #5

Cette nième réforme n’est certainement pas la dernière ! Je suis prêt à parier que les générations nées à partir de 1970 ne sont pas au bout de leur surprise. Ce sont elles qui vont supporter le plus le poids du financement des retraites des papy-boomers.

Me concernant, la loi m’impose d’attendre mes 67 ans pour débloquer ma retraite sans décote ! Ayant pas mal bougé lorsque j’étais salarié, j’ai à ce jour cotisé à 4 caisses différentes. Je sais que ce sera sportif pour le chiffrage final en 2043… En tout état de cause, ma retraite des régimes obligatoires constituera un complément appréciable de mes futures rentes ;-).

Pour un rentier/semi-rentier, la mécanique des intérêts composés est quand même bien plus simple à comprendre que les règles de calcul des multiples caisses de retraite… règles évoluant sans cesse bien entendu !

InvestisseurHeureux · #6

GoodbyLenine a écrit :
Un minimum d’objectivité ne peux pas nuire, sur un sujet où pas mal de monde projette ses fantasmes.

GBL, bientôt vous allez nous dire que le gouvernement manque de pédagogie.

Les choses sont simples :

1) un certain nombre de gens en ont marre de travailler pour des queues de cerises et dans un boulot vide de sens ou dans lequel tout a été fait pour que les conditions de travail se dégradent.

2) même si l’espérance de vie augmente, tout à chacun voit bien qu’il y a des grandes dates dans la vie. Je vous donne un exemple, moi qui ai bien entamé la quarantaine, faire du sport intensif qui a toujours été le grand plaisir de ma vie c’est fini pour moi. Vivre 84 ans ou 86 ans, j’en ai strictement rien à fiche. Et dans mon entourage relativement proche, je peux vous citer plusieurs personnes emportées par le cancer avant 60 ans. Les gens ne sont pas idiots et constatent bien qu’à partir de la quarantaine, plus ils avancent en âge, plus ils sont usés (spécialement ceux qui ont un métier physique) et plus la probabilité d’être diminuée/emportée par la maladie augmente, peu importe l’espérance de vie.

3) on a gaspillé un fric fou avec le COVID "quoiqu’il en coûte". Rien qu’en 2021 on a dépensé 6 Md€ pour des tests COVID ! L’endettement et le déficit de 3% dont on nous parlait tout le temps a été explosé en un rien de temps. Et Macron a lâché des chèques à tout va pour sa réélection, en dizaine de milliards. Et maintenant on demande aux gens de travailler plus longtemps pour quelques milliards ? Franchement, c’est incompréhensible pour les gens. Incompréhensible.

A cela s’ajoute l’inflation, la dégradation des services publics, Macron qui insupporte une partie de la population, et cette réforme est la goutte d’eau.

Et franchement, si je me félicite d’être sorti de ce bord##, je comprends parfaitement les arguments des petites gens.

GoodbyLenine · #7

GoodbyLenine a écrit :
Ainsi on est passé d’une retraite à 60 ans de 1981 (c’était 65 ans avant) à 2010, à une retraite à 62 ans de 2010 à 2023, et peut-être une retraite à 64 ans après 2023. Et c’est similaire assez quand on considère ne nombre de trimestres.

En 20 à 40 ans, on aura reculé (si la réforme reste en l’état) l’âge de la retraite de 4 ans. D’où le résultat que l’âge de la retraite recule 5 à 10 fois moins vite que votre âge n’augmente : 20/4=5, et 40/4=10. (Et encore : le retraite à 64 ans, ce n’est que vers 2030 que ça devrait être une réalité, si la réforme est maintenue…)

Je sais bien que les gens en ont marre que les règles changent (et qu’ils voudraient gagner plus, travailler dans des conditions plus agréables, moins d’heures et de jours, pour un patron bienveillant (qui souvent lui aussi se plaint de ne pas y arriver, et sait bien qu’un salarié qui se plaît au travail sera beaucoup plus efficace) dans les domaines de leurs études supérieures mêmes s’il n’y a pas de débouchées, etc.)… mais toute personne correctement informée, (par ex ayant lu le livre blanc sur les retraite de Rocard de 1991) sait bien que le passage de la retraite de 65 à 60 ans en 1981 était largement un chèque en blanc sur l’avenir, non financé, et donc que ses règles allaient forcément devoir changer (et le moins pénible, c’est sans doute de les faire changer progressivement, en décidant assez tôt pour donner des années de visibilité aux personnes concernées).

Je sais bien qu’on a beaucoup dépensé lors de la crise sanitaire (sans doute parfois pas de la manière la plus efficace, mais c’est facile de refaire le match a posteriori : va-t-on reprocher aux pompiers d’avoir cassé toutes les portes pour évacuer un immeuble en feu sous prétexte que l’analyse à posteriori indique qu’il était inutile d’en casser certaines, voire la plupart ? On a reproché à R.Bachelot d’avoir acheté trop de vaccins, et à d’autres d’avoir stocké trop peu de masques, etc. prendre des décisions en face d’une potentielle crise, avec plein d’inconnues, c’est rarement agir parfaitement et à l’optimum) , et que pour beaucoup il est difficile d’accepter qu’on ne peut pas faire ceci (dépenser sans compter, emprunter de plus en plus) éternellement. Mais on ne peut pas mettre sur le même plan une gestion de crise, à chaud, avec plein d’inconnues, et le pilotage à long terme d’un système pour lequel les évolutions, en particulier démographiques, sont largement anticipables, et indiquent la certitude d’un besoin d’adaptation du système (qui sinon ne perdurera pas).

Je sais bien que c’est frustrant de ne pas avoir comme "leader" un "Dieu" (ou un homme providentiel, ou parfait, ou même le génie de la lampe d’Aladin) qui ferait des miracles, en contournant les contraintes de la réalité, de la nature, des mathématiques, etc. et arriverait à exaucer tous les souhaits de tout un chacun, et que ça conduit parfois à remettre en question, voire même à haïr, les élites qui ne réaliseraient pas de tels miracles. Mais les réalités sont, hélas, têtues…
Je sais aussi que nos dirigeants sont perfectibles, et font des erreurs : vous n’en faites jamais ? moi j’en fait régulièrement…

Certains questionnent l’urgence de la réforme, indiquent que "ce n’est pas le bon moment pour réformer".
Mais ce serait quand le "bon moment", hormis "jamais" ? On peut juste estimer que ce n’est pas au milieu d’une crise sanitaire…. La réforme concerne de toute manière des évolutions qui seront échelonnées dans les N prochaines années. Le mieux est sans doute donc de réformer au plus vite, pour donner de la visibilité (sans oublier que ça pourrait inciter à certaines évolutions, comme les précédentes réformes en ont générées, par ex sur l’emploi des seniors, ou l’adaptation des fins de carrière).

Lausm · #8

Oui, encore un sujet potentiellement clivant!
Personnellement, depuis la crise de 2008, j’ai pronostiqué qu’on amènera l’âge de la retraite à 70 ans pour ma génération (suis de 70).
Ayant commencé à travailler vraiment en 1998, c’est à dire à 28 ans, les simulations que j’ai faites m’ont montré une pension de 1000 euros si je stoppe à 62 ans et 1400 si je stoppe à 67 ans.
Sachant que les simulations que j’aie pu faire sur la CAF ou Pole emploi sont toujours très en deça de la réalité effective, je ne me fais aucune illusion.
Après, en ce qui me concerne, j’ai toujours dit que bosser jusqu’à la mort, ok…mais juste pas dans les conditions que j’ai toujours pu connaître de pénibilité (c’est à dire faire le boulot de 2 en 1, courir à fond sans moyens, s’occuper de situations de soins donc à enjeux parfois vitaux sans moyens-le stress au boulot répété, c’est aussi une pénibilité qui use).
On pourrait très bien réfléchir à une réduction progressive de l’activité, à transférer la pénibilité physique vers des fonctions de formation et d’encadrement, bref, de transmission de l’expérience, en laissant la pénibilité physique aux plus jeunes, ou à donner des petits boulots simples aux personnes plus âgées (comme cela se fait beaucoup au Japon par exemple).
Mais en France on est tellement vérolés par les rigidités administratives, les cloisonnements divers et variés, du dinosaure administratif et de visions de gestion hyper verticales, que c’est bien cette révolution d’une vraie simplification qu’on attend toujours et encore, qui serait à faire. Bon, je m’autorise à rêver tout haut.

Après, je suis assez stupéfait de constater que la seule pédagogie consiste à ne parler que de chiffres et d’équilibre budgétaire.
Si pour le coup, il s’agit d’avoir une vraie vision d’ensemble, il me semble que les facteurs liés au vieillissement, à la pénibilité, ne sont pas pris en compte.
Les inégalités sociales explosent, les problèmes de santé afférents aussi, ce n’est pas parce que la moyenne d’âge recule que les problèmes liés à la paupérisation n’explosent pas pour autant: de plus en plus de personnes meurent jeunes dans les catégories les moins riches. Et rien de cela n’est traité à la base.

J’étais la semaine passée à une formation de Pole Emploi: il y avait là un professionnel du bâtiment, très impliqué dans son boulot (qui était obligé de passer une VAE pour avoir un diplôme d’équivalence pour une activité qu’il a pratiqué au quotidien sans les certifications, mais les diplômes prîment toujours sur l’expérience même si elle est avérée, mais passons), il avait 43 ans mais en faisait autant que moi, et dans son discours, il avait intégré avec une totale fatalité le fait que mourir au début de la soixantaine était presque inéluctable. Déjà il se plaignait du dos, que dire dans 20 ans?
Entendre cela m’a profondément attristé, et je crois que ça arrange un peu tout le monde qu’on laisse perdurer une telle culture de la fatalité.
Non, il n’est pas normal de mourir à 62 ans…mais cela est-il pris en compte dans les fameux chiffres d’estimation?

En 2019 j’avais travaillé dans un centre de bilan de santé, j’avais été frappé par l’incroyable unanimité de tous les usagers de me faire état d’une souffrance au travail, quasi tout le monde. Dans toutes les catégories.
J’ai d’ailleurs appris que le médecin y travaillant en avait marre aussi.
Cela devrait faire profondément réfléchir, bien plus que la budgétisation des retraites, car si l’on n’a plus aucun contributeur actuel, il n’y aura juste plus de système de retraites.
Car peut-on supporter un monde de travailleurs qui souffrent au travail de plus en plus? Ca ne pourra pas durer.
Personnellement, mon intuition ancienne me dit que le système obligera forcément à un réaménagement qui fera exploser toutes les conceptions de gestion sur lequel il est basé.

Donc je suis allé défiler aujourd’hui, alors qu’en plus je ne suis pas un militant dans l’âme.
Et non pas contre la réforme des retraites, mais car derrière c’est une vision de la société, du travail, du rapport à la répartition de la richesse, et de la santé, qui se jouent en même temps. Et qu’il semble qu’il soit nécessaire de voir de façon plus globale et multifactorielle. Et il me semble que sur ce plan, on est loin du compte (et j’ai du mal à donner des excuses à un gouvernement qui a signé tant de chèques en blanc alors que lui-même a coupé les moyens-cf la gestion des masques/épidémies respiratoires-d’une gestion que lui-même avait décidé pour un terme soit disant long).

Bref je rêve d’un monde où le ministère du travail, des finances, et de la santé, travaillent ensemble de façon coordonnée et concertée…Oui, on peut rêver.

Job · #9

GoodbyLenine, le 31/01/2023 a écrit :
mais toute personne correctement informée[/b], (par ex ayant lu le livre blanc sur les retraite de Rocard de 1991) sait bien que le passage de la retraite de 65 à 60 ans en 1981 était largement un chèque en blanc sur l’avenir, non financé, et donc que ses règles allaient forcément devoir changer (et le moins pénible, c’est sans doute de les faire changer progressivement, en décidant assez tôt pour donner des années de visibilité aux personnes concernées).

C’était une promesse de campagne et réalisée en 1983
Mitterrand a voulu par ce geste lourd de conséquences ultérieures, compenser pour sa génération, les épreuves subies lors de la guerre
Comment est née la retraite à 60 ans

Range19 · #10

Lausm, le 31/01/2023 a écrit :
Cela devrait faire profondément réfléchir, bien plus que la budgétisation des retraites, car si l’on n’a plus aucun contributeur actuel, il n’y aura juste plus de système de retraites.

Je vous suis à 100% Lausm. C’est même la question fondamentale que cette dernière réforme n’évoque même pas : quelle potentialité d’efficacité de la réforme peut-on envisager dans un contexte ou les contributeurs cherchent par tout moyen à ne plus l’être ou sont simplement moins nombreux ?
Qui parmi nous se projette à emballer les courses de sa jeune voisine au supermarché pour améliorer une maigre pension ? D’ailleurs, est-ce vendeur ?

Une fois de plus le pays s’enfonce dans un débat éloigné de ces réalités toute simples et discute en s’affranchissant des évolutions entre autres sociologiques :

- la pénibilité n’est plus du tout spécifique aux métiers physique
- on entend partout ou presque un vrai ras le bol du travail, des contraintes, chez les employeurs, chez les cadres, chez les salariés, privé, public !
- on observe sur ce forum et, surtout dans la vraie vie que le tabou associé au mot rentier disparaît, que beaucoup de salariés y compris cadres dans des métiers considérés à tort comme peu pénibles et intéressants cherchent des plans B pour arrêter le plus tôt possible ou pour pouvoir le faire si envie/besoin.

La question du rapport au travail et pourquoi il a évolué ainsi, personne (chez les politiques) ne la pose.
Tout comme personne ne se pose la question de savoir comment on peut former des gens à bac + 10 ou 12 pour qu’ils renoncent et ouvrent une crêperie (pas si rare).

Enfin, les gesticulations sur les métiers pénibles finissent par m’agacer, en distinguant les veinards qui ont fait des études et les autres.
Mais aussi les métiers manuels et les autres.
Je crois que se coltiner le public moderne quelque soit le métier est aujourd’hui très souvent pénible.

Trahcoh · #11

C’est tellement vrai TyrionLannister.

Mais ce n’est pas dans le tempérament de tout le monde. Je veux dire de se bouger, de s’expatrier, de fonder une entreprise, cela nécessite du courage, de la volonté, du travail. Quand on travaille au quotidien dans une entreprise, on sait que le plus gros du mouvement c’est vers la machine à café ou la salle de pause. Ceux qui vont aller plus loin que se plaindre pour claquer la porte se comptent sur les doigts d’une main.

Et enfin, le gars né en 1900, il a échappé à la Nupes, au FN, et aux écolos au parlement et dans les médias, c’est pas rien quand même. Donc qu’il arrête de se plaindre avec ses guerres svp. Si il y en a un encore vivant, je vais lui faire un test covid et un DPE dans son EHPAD. Il fera moins le malin quand il verra la facture de l’isolation par l’extérieur.

Plus sérieusement, je serai fier de travailler jusqu’à 67 ans pour nourrir mes parents. Chacun son tour. C’est plutôt bien conçu le système français de ce point de vue. Mais je suis trop fainéant. Trop individualiste aussi.

Dernière modification par Trahcoh (02/02/2023 11h39)

GoodbyLenine · #12

bajb a écrit :
Pour moi la retraite par répartition est une erreur fondamentale dans la mesure où les paramètres financiers qui les déterminent sont pour le cotisant totalement hors de son champ de connaissance (rapport cotisant / bénéficiaire, allongement durée de vie…)
Elle induit également un comportement déresponsabilisant qui traduit le manque de connaissance sur son principe "j’ai cotisé toute ma vie donc j’ai le droit de toucher tel montant de retraite à tel âge…". Non, je ne toucherai une retraite que si les prochaines générations sont assez nombreuses et cotisent.
Et cette illusion engendre des réflexions du style "ce n’est pas juste"

Je ne suis pas d’accord sur le "erreur fondamentale". Il faut se souvenir que la retraite par capitalisation en France, ça existait … avant 39/45 et la confiscation des fonds en question par le gouvernement de Vichy, et que c’est aussi pour éviter que ceci ne se reproduise un jour que le système actuel a été créé. N’oublions pas que tout régime de retraite repose sur le fait que la valeur ajoutée par les générations actives bénéficie aux retraités, qu’il soit par répartition ou par capitalisation; ce sont juste les modalités détaillées, et le degré de solidarité ou d’individualisme qui varient entre les régimes…

Je suis d’accord sur le fait que le système actuel, et surtout la manière dont certains communiquent dessus (par facilité et pour plaire au peuple), et dont une partie de la population le perçoit (un dû/acquis, dont tous les paramètres seraient supposés intangibles … alors que ça n’a jamais été ceci), ou fait mine de le percevoir (car il y a aussi des gens lucides, mêmes dans ceux qui s’opposent la la présente réforme, et d’ailleurs à toute réforme sans doute) est infantilisant, déresponsabilisant et illusoire.

Mais il faut quand même éviter de jeter le bébé avec l’eau du bain… Et de toute façon, quiconque proposerait de supprimer ou réduire le système par répartition susciterait une réaction encore bien plus vive que les protestations contre la réforme des retraites actuellement proposée.

Lausm · #13

TyrionLannister a écrit :
Le "ras le bol du travail" c’est le luxe que nous apporte les evolutions de notre société qui nous permet cela.
…

Pour les commentaires de type "encore un sujet clivant", cela devient le terme a la mode pour éviter tout débat.

Cher TyrionLannister, puisque j’ai utilisé cette formule à titre de précaution oratoire, je me permettrai juste de préciser que si je l’ai utilisée, c’est bien parce que dans bien d’autres discussions, j’ai pu constater combien les sujets sensibles de l’actualité ont été traités assez souvent de façon clivante.
En ce qui me concerne, je suis ouvert au débat, et je ne crois pas le clore…l’attitude clivante relève de la responsabilité de chacun…personnellement, quand j’entends quelqu’un du pouvoir parler et de dialogue (alors qu’il n’a pas vraiment été ouvert encore au parlement), puis d’objectifs non négociables, déjà en terme de communication paradoxale, on est servis, et en terme d’attitude clivante aussi. Ensuite, si les ressorts du 47-1 néanmoins inscrits à la constitution qui permettent de passer par dessus les voix du parlement, mais en les laissant bosser pour rien quand même, sont utilisés, d’aucun diront que la démocratie est utilisée, mais le ressenti sera celui d’une forme de mépris absolu de la parole et de la représentation du peuple…je ne suis pas sûr que cela permet de cimenter une société ni que ça n’ait pas de conséquences à court moyen et long terme.
Et là, il ne s’agit pas de mode, mais d’engager l’avenir de tout un peuple et de plusieurs générations (les votants majoritaires du pouvoir actuel ne sont en fait pas concernés, par contre leurs enfants et petits-enfants oui).

Le texte que vous proposez est intéressant, mais plutôt au titre de la réaction qu’il exprime, plutôt que dans son contenu.

Car cela aurait été intéressant d’avoir au moins deux récits: celui d’un paysan ou d’un ouvrier (plutôt un ouvrier d’ailleurs), et celui d’un notable ou d’un riche bourgeois…ça donnerait je pense une texture différente au texte en question.
Et je suis à peu près persuadé qu’on pourrait faire le même exercice avec le même résultat aujourd’hui.
Car ma grand-mère née en Pologne en 1912 (qui n’existait pas d’ailleurs, c’était la Russie, et elle me racontait apprendre à lire en clandestin en gardant les oies avec son frère), qui a connu la guerre de 1914 jusqu’en 21, les allemands puis les russes, née sans electricité, sans eau courante, sans grand-chose dans une famille de paysans avec 10 enfants, a tout quitté pour émigrer en France en 38, s’est retrouvée seule avec ma mère bébé pendant les 5 ans de la guerre où son mari était absent, a économisé toute sa vie et était la banque de la famille alors qu’elle avait une retraite de 592 euros d’ouvrière agricole. Elle est morte à 98 ans et ne se plaignait pas.
Alors que mon autre grand-mère, née en 1901, de famille bourgeoise, bien née, bon patrimoine, bon héritage, se plaignait tout le temps alors qu’elle était autrement pourvue.
Mes deux grands-pères, par contre, du coté polonais, invalide à 51 ans suite à une blessure au travail. Il a eu la chance de bénéficier du régime d’invalidité. Mais est-ce une chance de perdre l’usage de la motricité de ses bras?
Mon autre grand-père, est mort à 71 ans en 1971. Il n’a pas profité très longtemps.
Je n’ai entendu aucun des deux se plaindre.

Après, je suis un peu dérangé par ces quelques phrases:

Mais les gens se plaignent de tout.

Cependant, ils ont de l’électricité, du téléphone, de la nourriture, de l’eau chaude et du toit sur la tête

Rien de tout cela n’existait avant.

Mais l’humanité a survécu à des circonstances beaucoup plus graves et ne perd jamais la joie de vivre.

Peut-être est-il temps d’être moins égoïste, d’arrêter de se plaindre et de pleurer

Je ne crois pas que d’être moins égoïste c’est de faire comme si aucun progrès n’avait été fait.
Aujourd’hui, si je veux faire l’expérience de vivre sans électricité, sans eau chaude, sans confort, c’est parce que j’en ai le choix. On ne peut plus faire comme si ce n’était pas possible.
La crise covid a démontré que dans une situation de crise, quand on voulait on pouvait mettre en oeuvre des mesures très rapidement, réadapter les façons de travailler, et ça a été fait.
Comment pouvoir expliquer aux gens maintenant, qu’ils doivent remettre un costard dont ils se sont rendus compte qu’il était bien trop serré, alors qu’ils ont pu en essayer un autre bien plus grand?
Tout le monde a vu qu’on pouvait changer, quand c’était nécessaire, ce qui pouvait l’être, et vite, et l’on ne pourra plus jamais faire comme si ce n’était pas possible. C’est trop tard. D’où les souffrances qui se manifestent, sans parler des facteurs directement liés au vécu de la crise covid, car ça a été un stress majeur généralisé. Ne pas le prendre en compte, c’est nier les limites de l’organisme humain. Un homme, n’est pas une machine. Et même les machines, on les entretient.

Comme d’autres contributeurs ont écrit plus haut, il y a une souffrance systémique au travail, liée au fait qu’on arrive dans des impasses largement prévisibles. Qu’aucune mesure de façade de prévention des risques psycho-sociaux ne peut endiguer, car elle est trop systémique et disséminée dans des cultures de management et de gouvernance qui ont oublié que l’humain reste un être sensible avec des limites.
Cela fait des années que des plaintes, justement, sont émises, et qu’elles sont en général éconduites au nom d’intérêts plus importants, ou sont minimisées ou niées…mais elles finissent par revenir par la fenètre, un problème non règlé revenant forcément à la surface un jour. En mode aggravé.
Des recherches sont faites aussi par des médecins, des sociologues, etc…et qui ont aussi énoncé des alarmes.

Ce n’est pas être un dangereux militant ultragauchiste que de dire cela: c’est simplement la réalité de beaucoup de gens, et ces gens-là, pour une bonne partie, ne peuvent pas modifier des paramêtres de leur vie aussi facilement que celles et ceux qui ont eu des ressources jeunes et /ou développé des moyens plus importants par la suite. Beaucoup de facteurs peuvent être en jeu, s’occuper de parents, de ses enfants, plein de choses, on ne peut juger du fait que certaines personnes n’accèdent pas à la liberté que vous avez réussi à conquérir. Et tout le monde n’est pas appelé à réussir bien ses études, ou à avoir des qualifications élevées…est-ce pour autant une raison de mal vieillir ou d’être usé par le boulot?
Tout n’est pas qu’affaire de volonté, la réalité est bien plus complexe que cela.
Et à l’opposé, je suis maintenant dans une région où, comme me disait quelqu’un, "on n’a jamais eu autant de maraîchers surdiplômés"…cette évolution pourrait poser question sur le rapport au travail!

Pour moi la réforme des retraites symbolise tout le rapport au travail, la résistance à ce projet de loi catalyse des choses bien plus profondes, et justement le fait de ne plus supporter de s’entendre répondre que c’est de la plainte pour la plainte.
Derrière chaque plainte, il y a quelque chose à entendre. Quand on l’entend, vraiment, on arrive à quelque chose, mais faut-il la volonté de dialogue, et d’arriver à être d’accord. En tant que soignant, j’ai toujours fait cela, et ça a toujours marché. Les gens qui se plaignent pour se plaindre sont assez rares.

Pour répondre à l’objet du post, je rejoins parfaitement le post de Mopp: avoir plusieurs étages de cotisation, mais un noyau dur qui permette de protéger les catégories sociales les plus basses.
Et plus on a de revenus, plus on peut cotiser à des systèmes par capitalisation.
Et pour faire actuellement l’expérience du RSA, je pense être assez bien placé pour dire que ça ne crée pas forcément un socle sécurisant très solide.
Et que ne pas penser un modèle social où on éconduira les seniors de plus de 55 ans hors du travail, pour qu’ils finissent au RSA et doivent tenir jusqu’à 64 ans ainsi, ça va juste être dévastateur sur un plan sanitaire: dépressions, addictions, et je ne sais quels autres troubles plus somatiques, voire suicides. Ce que j’ai pu voir dans mon métier d’infirmier me laisse à penser que ces évolutions sont le plus grand risque, et l’on ne parle pas des femmes aux carrières hachées par les maternités, et tant d’autres…
Je ne suis pour ma part pas du tout opposé à une évolution (réforme) des règles en place…mais pas à la hussarde, pas sans règlage fin, pas sans une réelle prise en compte de l’écosystème travail, et donc des impacts sanitaires et sociaux du travail. Une vision uniquement budgétaire nie la réalité humaine, et la réalité humaine s’exprimera plus bruyamment si elle n’est pas entendue…à mon très humble avis.

Oblible · #14

@TyrionLannister

L?accord de sécurité sociale entre la France et les Etats-Unis - French Morning US

Un Français qui a travaillé en France et aux Etats-Unis va toucher sa retraite française et sa retraite américaine séparément, le montant de la retraite étant calculé par chaque administration au prorata des années cotisées dans le pays concerné.

Si vous avez acquis un nombre suffisant de trimestres en France pour ouvrir le droit à la retraite au taux plein, la comptabilisation des trimestres acquis aux Etats-Unis sera inutile. De même si vous avez suffisamment de crédits pour toucher la pension américaine, la Social Security ne prendra pas en compte les trimestres français.

Un exemple pratique : vous prenez votre retraite et avez travaillé 15 ans en France et 25 ans aux Etats-Unis. La Caisse nationale d’assurance vieillesse (CNAV) calculera votre taux sur la base de 40 ans. La France vous versera les 15/40èmes de ce que vous auriez touché si vous aviez contribué pendant 40 ans au système français. Les Etats-Unis vous verseront les 25/40èmes de ce que vous auriez touché si vous aviez contribué pendant 40 ans au système américain.

«L’erreur des Français est de croire que cet accord leur garantit une retraite française comme s’ils travaillaient en France. Bien sûr que non!» remarque Stéphanie Druelles. Il faut en effet garder à l’esprit que l’accord concerne uniquement la retraite de base, qui est le socle le plus important car cela permet ne pas être pénalisé par une durée de carrière incomplète. Les personnes qui ne s’affilient pas aux régimes de retraite complémentaire CRE et IRCAFEX pendant leurs périodes d’activité à l’étranger cessent d’acquérir des points à la retraite complémentaire. Par ailleurs l’accord permet de prendre en compte la totalité de la carrière en France et aux Etats-Unis pour déterminer le taux applicable mais le montant de la retraite française versée sera déterminé en fonction des années cotisées en France.

De plus, dans le cas où une personne remplit les conditions pour toucher une retraite française et une retraite américaine, la Social Security américaine peut réduire le montant de la pension américaine selon un mécanisme appelé « windfall elimination provision ». « Sont concernés les gens qui ont moins de 30 ans de « substantial earnings » (ndr: montants fixés par la sécurité sociale américaine) aux Etats-Unis et qui ont des retraites étrangères », explique Bruno Renardier.

ctrlalt · #15

doubletrouble, le 01/02/2023 a écrit :
Franchement, il y en a ici qui croient sérieusement que le système français actuel existera encore en 2040 ?.

Je me souviens lorsque je suis parti travailler en Chine en 1988-1989, c’est ce que me disais mon employeur (entreprise française) de l’époque pour m’inciter à économiser mes cotisations (et les siennes) je ne regrette pas aujourd’hui d’avoir quand même cotisé.

Je suis persuadé que le système va perdurer même s’il va être profondément remanié et même tendre vers un minimum vieillesse en répartition et le reste en capitalisation. Et encore pour les militaires, profs etc… dont la retraite est directement adossée à l’impôt ce n’est même pas évident.

GoodbyLenine · #16

@al2020 : vous pensez vraiment que "les caisses du régime général" financent "les retraites publiques" (celles du secteur public), et que, sans la récente réforme, les retraites du régime public étaient menacées (et plus menacées que les autres retraites) ? Pour ma part, je répond non à ces 2 questions (et je vous suggère de lire ceci).

Cela me semble faire longtemps que je n’ai pas lu un message de votre part qui apporte quoi que ce soit de nouveau dans le débat (vous répétez sans cesse les mêmes rengaines…), qui soit basé sur des faits et raisonnements complètement exacts (vos messages sont criticables sur la véracité des faits apportés comme du raisonnement tenu), et qui apporte une réelle valeur ajoutée au forum (pas mal de ces messages devraient vous avoir valu une volée de "-1"). En faisant ceci, je pense que vous plombez votre crédibilité, et nuisez en fait aux idées que vous souhaitez défendre (alors que certaines le méritent, car tout est loin d’être rose dans la situation économique et l’avenir économique de la France, même si votre vision de "tout est noir et ceux qui gouvernent mentent" est, à mon avis, erronée). Ces dernières phrases ne doivent pas être comprises comme autre chose qu’un appel à ce que vous changiez d’attitude (en particulier : vérifiez plus vos "informations" et raisonnements avant de poster, et ne prenez pas tout ce que vous lisez sur la chronique Agora pour argent comptant).

KingFlan · #17

il y a peut être un problème de vocabulaire ou de formulation :
- les retraites du privé sont assises sur les cotisations de leurs adhérents : les salariés. La séparation des cotisations salariales/patronales n’est qu’une vue de l’esprit, tout sort de la même masse salariale dans la comptabilité de l’entreprise. Le régime privé ne reçoit de contributions d’aucun fonctionnaire et c’est bien normal.
- les retraites du public sont financées un peu par les cotisations des fonctionnaires et surtout par la subvention d’équilibre auquel vous faites référence. Celle ci est disproportionnellement importante en comparaison aux cotisations patronales qu’elle prétend émuler, et n’est pas à charge des fonctionnaires uniquement mais des contribuables en général (dont une large part de salariés). Le COR considère d’ailleurs que tout déficit comptable du régime n’est qu’un mauvais dimensionnement de la subvention .. ce qui est tout aussi absurde que de dire : ’c’est gratuit, c’est l’Etat qui paie’ - passez votre chemin, rien à voir.

Bref je me rappelle bien de nos échanges lorsque la reforme Macron a été présentée, la notion de "un euro cotisé donne les mêmes droits à tous" ne passait pas du tout parmi les fonctionnaires du forum - preuve en est qu’ils ont bien compris la réalité de leur rente.

GoodbyLenine · #18

al2020 a écrit :
L’espérance de vie en bonne santé est de 63,9 ans en France[/url] il me semble que c’est à prendre en compte.

Précision : ces 63.9 ans, c’est l’espérance de vie en bonne santé à la naissance. Ca ne signifie pas du tout qu’une personne de (par exemple) 50 ans aurait alors une espérance de vie en bonne santé de 13.9 ans (63.9 - 50). Tous ceux (pas si nombreux, mais avec un impact important sur le chiffre de l’espérance de vie en bonne santé) qui décèdent (ou ne sont plus en bonne santé) avant 50 ans, impactent cette espérance de vie (en bonne santé à la naissance), alors qu’ils n’impactent pas (ou moins) l’espérance de vie en bonne santé constatée à 50 ans.

En fait, si j’en crois ceci :

Vie Publique a écrit :
L’espérance de vie en bonne santé (sans incapacité) à 65 ans s’établit en 2020 à :
12,1 ans pour les femmes ;
10,6 ans pour les hommes.

S’agissant de l’espérance de vie à 65 ans sans incapacité sévère :
18,1 ans pour les femmes ;
15,7 ans pour les hommes.

Dans tous les cas de figure, pour les hommes comme pour les femmes, les chiffres montrent une progression de l’espérance de vie sans incapacité depuis 2008.

Je vous suggère de lire attentivement ceci pour bien comprendre la notion d’espérance de vie en bonne santé. Et aussi de :
- ne pas oublier que ces statistiques d’EVBS (espérance de vie en bonne santé), à un âge donné ou à la naissance, sont assez fragiles, et à manier avec précaution, car elles résultent d’une méthodologie de calcul elle même fragile (voir les points "Inconvénients ou limites de l’indicateur" et "Relativité de l’indicateur et contexte d’utilisation" du texte ici),
- sachant que la notion de "en bonne santé" comporte certains aspects subjectifs,
- sans oublier ce qu’indique l’INSERM : "Il est probable que les gens, mieux informés aujourd’hui au sujet de leur état de santé réel, signalent davantage de problèmes de santé chroniques et à des stades plus précoces.", qui signifie qu’il est probable que l’EVBS augmente en réalité plus que les chiffres ne l’indiquent, et illustre le fait que, à santé réelle inchangée, plus il y a de détection (précoce, permettant de mieux soigner) plus le chiffre statistique de l’EVBS baisse.

GoodbyLenine · #19

Je suppose qu’il évoque les 12%, plutôt que les 74%, car, considérant que la majorité des recrutements dans le public concernent des contractuels, et non des "fonctionnaires", il suppose que ces contractuels relèvent du régime général (le même que celui des travailleurs du privé), et non du régime de retraite des fonctionnaires.

Pour ma part, j’ignore de quel régime relèvent ces contractuels (note).
Si quelqu’un le sait (avec des sources probantes), merci de l’indiquer.

Note: Je sais juste que j’ai cotisé (et acquis des points) auprès de l’Ircantec (caisse de retraite complémentaire d’un contractuel de la fonction publique), il y a bien longtemps, quand j’avais fait des prestations comme contractuel d’une administration publique. Cette activité était trop petite pour valider un éventuel trimestre dans le régime de retraite de base.

KingFlan · #20

pour illustrer: un fonctionnaire reçoit 100 en traitement brut (son salaire)
- il cotise 11 pour la partie ’salariale’
- l’Etat a prélevé 12 en amont pour cotiser la partie ’patronale’ (no comment)

Si on s’arrête la, tout va bien .. mais s’agissant d’un régime avec subvention d’équilibre, l’Etat a pour obligation légale d’équilibrer la caisse sans limite de moyens ou de taux fixe. Si il y a davantage de besoins, la subvention augmente automatiquement. C’est parce que la subvention d’équilibre est un attribut du régime que le COR considère qu’il n’y a pas de déficit du régime : le regime public incluant sa subvention d’équilibre - est à l’équilibre.

Résultat, en plus des montant précédents, l’Etat (donc les contribuables) ajoute 74 pour chaque 100 de traitement d’un fonctionnaire - et je ne parle pas ici des militaires.

Vous conviendrez que les ressources du régime public sont donc très largement dominés par cette subvention d’équilibre, donc mon propos que les retraites publiques sont financées par l’impôt et non les cotisations des adhérents est factuel.

Edit j’irai fouiller la différence contractuel/non-contractual..

Dernière modification par KingFlan (09/11/2023 10h07)

bajb · #21

Je ne vais pas entrer dans des débats assez stériles sur l’équité (AMHA)…

Juste une remarque démographique sur les "régimes à l’équilibre ou pas"

Quand le nombre d’actifs (cotisants) d’un régime "x" diminue plus vite que celui des retraités (bénéficiaires) le déséquilibre s’aggrave.
A priori, toutes choses étant égales par ailleurs, c’est une conséquence directe tout à fait normale et n’a rien à voir avec la gestion.

Bien évidemment ce qui est vrai à l’échelle d’un régime est vrai au niveau d’un pays.

al2020 · #22

@Bajb : je crois que Kingflan a très bien résumé le problème du déficit énorme des retraites des fonctionnaires (équilibré par des subventions payées par les impôts de tous). Je n’ai rien à ajouter si ce n’est pas clair pour vous. De même pour le vol que voulait faire l’Etat pour transférer 1 milliard de l’AGIRC (caisse complémentaire des salariés du privé) vers le régime général (qui regroupe comme son nom l’indique celles du privés et les autres hors régimes spéciaux et fonctionnaires). Là aussi c’est très clair.

Pour votre information j’ai commencé à travailler à 22 ans (soit 4 ans d’études après mes 18 ans) soit 4 ans de moins que vous, je devrais donc partir si j’étais de votre génération à 64 ans pas 67.

Quant aux 4 années d’études non prises en compte, je ne pense pas que les études soient un plaisir. J’ai du passer des concours et travailler d’arrache-pied pour obtenir mes diplômes comme nombre d’étudiants sur des secteurs compétitifs. Le fait que ces années ne soient pas prises en compte me parait là aussi encore sujet à débat alors que les études visent à améliorer la productivité du pays. Mais c’est une autre question.

J’ai par ailleurs eu 3 enfants et j’ai donc participé bien plus que la moyenne à la bonne santé du système français mais je n’en bénéficierai pas les trimestres étant attribué automatique à la femme sauf accord des deux parties. Là aussi est-ce normal que les hommes qui font beaucoup plus d’enfants que la moyenne ne soient pas remerciés à la retraite?

Quant à l’espérance de vie en bonne santé (63,7 ans pour les hommes) la définition de l’INSEE est très claire et je ne vois pas où il y a sujet à débattre (comme pour la subvention de l’Etat aux fonctionnaires pour combler les trous de leur système):« l’’espérance de vie sans incapacité, aussi appelée espérance de vie en bonne santé, évalue, à la naissance ou à un autre âge, le nombre d’années qu’une personne peut compter vivre sans souffrir d’incapacité dans les gestes de la vie quotidienne, compte tenu des conditions sanitaires du momen.». Je partirai donc à la retraite bien après cet âge. Comprenez que je sois déçu du système français et que cela ne m’incite pas à y investir outre-mesure. Cet âge canonique de 67 ans sera sans doute encore reporté.

Dans tous les cas avec le système français et la réforme je partirai à 67 ans ce qui n’est pas très réjouissant. Je compte donc bien plus sur mon travail et mon patrimoine pour partir comme vous à 60 ans. La retraite française sera un complément arrivant bien tard ou trop tard selon mon état.

Je suis d’ailleurs quasi rentier mais je continue à travailler car j’adore mon métier et mon entreprise. Vu la tournure des évènements en France je regarde de près plusieurs destinations pour investir mon patrimoine et délocaliser mon entreprise, ne croyant pas à un sursaut du pays comme l’ont fait le Danemark ou la Suède tant au niveau économique que migratoire. Les échanges sur ce forum me confirment dans cette opinion. Les français n’ont pas conscience de la gravité de la situation économique de ce pays et plutôt que de chercher à changer les choses ils préfèrent faire l’autruche en votant pour le moins pire qui de droite ou de gauche mène toujours la même politique soit plus de dette, de secteur public, moins d’industrie et toujours plus d’immigration.

Pour moi ce sera capitalisation maximum à partir de maintenant et si possible sur des actifs hors de France et hors UE (je ne crois pas non plus à la politique économique suivie par l’UE) pour les prochaines années.

Dernière modification par al2020 (09/11/2023 22h48)

Geronimo · #23

Au passage, les 4 trimestres d’éducation peuvent être attribués au père, mais ceci doit se faire "au moyen du formulaire cerfa n°51767 dans les 6 mois suivant le 4e anniversaire de la naissance de l’enfant"

Je ne sais pas qui a eu l’idée de ce timing, mais on dirait que c’est fait exprès pour que les pères n’en bénéficient pas…

al2020 · #24

@Geronimo: oui tout à fait 6 mois après ses 4 ans. J’avais mis le lien dans l’article je me suis emmêlé les pédales en écrivant. Cette règle étant tellement ridicule : 6 mois après les 4 ans qui va y penser?

Si l’on voulait être pragmatique, Pour sauver les retraites par répartition :

- il faudrait déjà prendre conscience qu’il y a un effort collectif à faire pour avoir plus d’enfants. C’est la priorité numéro 1 alors que le pays vieillit démesurément comme une grande partie de l’Europe. Il faudrait inciter bien plus fortement les hommes comme les femmes à avoir des enfants. On ne peut pas vivre avec une société qui manque bien trop de jeunes de force de travail. En Italie ils posent le problème. En France on fait l’autruche à ce sujet.

- ensuite on ne peut pas repousser l’âge de départ à la retraite avant de s’assurer que les seniors peuvent travailler facilement après 60 ans. On ne met pas la charrue avant les boeufs : or c’est ce qu’on vient de faire avec la réforme. « Si l’emploi des seniors progresse de 10 points pour rejoindre la moyenne européenne, on résout quasiment l’équation financière », fait valoir dans Libération Yvan Ricordeau, le négociateur retraites de la CFDT dans un article de Public Sénat. La France est très en retard dans ce domaine. Car si à 60 ans on compte un taux d’inactivité très important des seniors comme aujourd’hui on n’aura rien résolu mais on aura créé de la précarité. On fait semblant de ne pas savoir que pour les inactifs de plus de 60 ans on devra payer le chômage, la pré-retraite ou le RSA…Là encore politique de l’autruche.

- ensuite il faudrait résoudre ce problème épineux du déficit caché de la retraite des fonctionnaires et de leur subventionnement par tous. Il serait logique que les cotisations des fonctionnaires soient calquées sur celles du privé avec des taux employeurs et salariés équivalents et que les déficit de leur caisse soient payées par leurs cotisations et non pas par des subventions de l’ensemble de la population via nos impôts. Cela permettrait de voir administration par administration le coût réel des emplois publics. Ce n’est pas un sujet politique et on n’en parle pas= politique de l’autruche.

- enfin pour doper la croissance on ne peut pas compter sur toujours plus de secteur public. Il faut que l’économie compétitive notamment l’industrie reprenne du poids en France et ça ce n’est vraiment pas gagné. La part de l’industrie dans notre PIB n’a cessé de baisser et est devenue bien trop faible même comparé à des pays comme l’Italie. Cela demande des ajustements économiques forts et un changement complet de doctrine économique afin de retrouver le chemin de la croissance durable. C’est devenu enfin un sujet politique, on en parle c’est déjà ça.

Tant qu’un système de financement viable à long-terme ne sera pas trouvé, le système par répartition sera en sursis avec de nouvelles réformes possibles et une incertitude toujours plus grande pour la plupart des employés qui incitera à se tourner vers la capitalisation.
Dans les pays scandinaves la capitalisation est d’ailleurs devenue obligatoire en plus du système de répartition de base. Des mécanismes ont par ailleurs été mis en place pour correler croissance économique et pensions des retraités actuels.

@sinwave merci pour l’article qui cite Michaël Zemmour, « par sa réforme, le gouvernement cherche davantage à baisser les dépenses publiques de retraite et à pousser les seniors à travailler plus longtemps qu’à équilibrer le système des retraites en lui-même », et « de ce point de vue, la réforme des retraites de 2023 atteint ses objectifs ». En raison de la réforme, la part de richesse nationale consacrée au paiement des retraites devrait reculer légèrement, passant de 13,7 % du PIB en 2022 à 13,5 % en 2030. « Sans la réforme, ce ratio serait resté globalement stable sur cette période », indique le COR.

Et ce qui est bien plus inquiétant: «Les conséquences de cette évolution risquent de frapper durement les futur·es retraitées. D’abord, la durée de la retraite va baisser, considérablement. La génération de 1968, la première à subir l’effet complet de la réforme, perdra en moyenne deux ans de retraite par rapport à celle de 1950. Par ailleurs, et ce point n’est presque jamais abordé, le niveau de vie des retraité·es va s’effondrer, et la réforme ne corrige ce point que de façon marginale. Aujourd’hui, le niveau de vie des retraité·es est le même que celui que l’ensemble de la population. Mais en 2070, il devrait correspondre à un niveau évalué « entre 75,4 % et 87,7 % » de celui de toute la population…Depuis 2019, les retraites complémentaires appliquent elles aussi un système de bonus-malus temporaire, pour inciter celles et ceux qui sont nés à partir de 1957 à ne pas partir avant 67 ans. ».

Dernière modification par al2020 (10/11/2023 15h17)

GoodbyLenine · #25

Après avoir téléchargé l’intégralité du rapport (il faut juste remplir ceci), je vous copie ci-après ce qu’il indique à propos de la Norvège (le niveau de la note ne dépend largement pas que du Fond Souverain que vous évoquez) et ce qui figure en Question S2 (un bon niveau de "pension assets" pour la Norvège, grâce à ce fond).

Le fait de capper à 175% le montant pris en compte au niveau "pension asset", comme le fait que ce paramètre ne compte que pour 15% dans "sustainibility", limite (minore) l’impact du fond souverain norvégien sur la note finale.

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