Situation économique et avenir économique de la France

uHJP · #4526

Je vous rejoins sur la complexité qui engouffre des moyens financiers importants. C’est d’ailleurs le paradoxe de la dépense publique française : un niveau de prélèvement en augmentation, mais toujours moins de moyens sur les services les plus proches de citoyens.

Dans mon domaine professionnel, j’observe des collectivités locales qui distribuent des financements (subventions principalement) sous forme d’appels à projets, qu’elles ont elles même reçues grâce à des réponses à appel à projet, parfois financés par des appels à projets.

A chaque étape, il faut payer des gens pour remplir les demandes, piloter, suivre l’exécution et rendre compte. Tout ça coûte un pognon de dingue (le temps de travail n’étant pas proportionnel à l’enveloppe budgétaire) et on a des situations où un budget de 425k€ voit déjà 50k€ partir dans ces frais administratifs. Et le reste de l’enveloppe subira encore 10 à 15% de gestion administrative coûteuse et frustrante par les entités financées.

Le problème, c’est que les gens qui décident de "où il faut couper" sont aussi ceux qui ont construit leur carrière sur la maîtrise de ces processus. C’est littéralement l’État contre l’administration.

al2020 · #4527

uHJP a écrit :
Je vous rejoins sur la complexité qui engouffre des moyens financiers importants. C’est d’ailleurs le paradoxe de la dépense publique française : un niveau de prélèvement en augmentation, mais toujours moins de moyens sur les services les plus proches de citoyens.

Tout à fait d’accord avec vous cela devient un réel problème. Je mets plus de temps à déposer mes comptes à l’INPI (3 A/R à ce jour) qu’à signer un contrat avec un client voir la file sur le thème.

Sinon il me semble qu’il est important de se demander pourquoi le gouvernement ne sort pas du marché européen de l’énergie. Cela nous coûte une fortune et nous apporte peu. L’Espagne et le Portugal en sont sortis. Les particuliers font face à une hausse de 10% ce mois après une hausse en février alors que la France a les coûts de production d’électricité parmi les plus bas grâce au nucléaire. C’est proprement incompréhensible d’autant que les entreprises souffrent encore plus. Cela me semble totalement contraire aux intérêts des français et des entreprises.

Je conseille à tous de lire l’excellente tribune de Loïk le Floch Prigent qui après être passé dans des petits journaux fait la Une du Figaro: « Face à l’augmentation du prix de l’électricité le retrait du marché européen s’impose »

GoodbyLenine · #4528

Pour nuancer les 2 derniers paragraphes du message précédent, et prendre un minimum de distance, il est aussi nécessaire de se renseigner sur les arguments qui militent pour ne pas quitter le marché européen de l’énergie, lequel repose sur certaines logiques et n’a pas que des inconvénients, en lisant par exemple Sortir du marché européen de l’énergie ne serait pas la solution selon des spécialistes.

Yumeria · #4529

Bonjour,

Merci pour votre lien GBL mais le niveau des spécialistes interrogés laissent parfois songeur …

Quand je vois le CV de Stefan Aykut, je comprends pourquoi la majorité des décisions politiques sans prise sans fondement scientifique. On parle ici d’un chercheur en sciences humaines et sociologie qui donne un avis sur le marché de l’électricité, j’ai tout de même du mal à voir sa légitimité là dessus.

Par ailleurs, il me semble que l’idée n’est pas de couper les câbles, mais de revoir le fonctionnement du mécanisme de fixation des prix, à l’image de l’Espagne ou du Portugal.

Bref, cet article est quand même fortement trompeur, ne traite pas du fond du sujet et fait appel au ressort de l’écran de fumée. C’est dommage.

al2020 · #4530

@Yumeria : tout à fait d’accord avec vous d’autant que Le Floch Prigent a un CV de qualité dans le domaine de l’énergie. 4 ans président d’Elf Aquitaine pendant lequel le groupe double sa production de pétrole puis président de Gaz de France et de la SNCF. Ce n’est pas n’importe qui et il n’est pas le seul à vouloir quitter le marché européen de l’énergie comme l’Espagne et le Portugal ou à la réformer complètement. Une tribune regroupant des hommes de droite et de gauche appelait à une refondation des règles ou un départ du marché européen de l’énergie. Elle a été signée par Montebourg, Aubert et de nombreux chefs d’entreprise, artisans commerçants.

Ce jour un article du JDD titré «Energie Blackout sur la facture » indique que les collectivités locales craignent de ne pas pouvoir payer leurs factures énergétiques ainsi que les PME, indépendants…« Depuis mars 2022 des dizaines des centaines de milliers d’artisans et de commerçants se sont retrouvés seuls face à cette crise…parfois accompagnés de dramatiques faillites personnelles…Les prix de l’électricité continueront à faire du yo-yo et atteindre des sommets en hiver avec les conséquences que l’on sait : des boulangers qui ferment, des écoles publiques chauffées à 12 degrés…».

Pour le moment aucune avancée au niveau européen…L’article du Monde indique « Berlin a une peur panique que son industrie perde en compétitivité. Il veut maintenir des prix élevés de l’électricité pour que la France ne bénéficie pas du nucléaire », analyse un diplomate européen pronucléaire. « Depuis que Berlin a décidé de sortir du nucléaire, après la catastrophe de Fukushima, en 2011, la France et l’Allemagne s’affrontent sur le sort de l’atome en Europe. C’est une guerre économique, politique et diplomatique qui n’en finit pas, et que le réchauffement climatique puis la guerre en Ukraine ont remise sur le devant de l’actualité ».

misteronline · #4531

Le prix de l’électricité est fixé en fonction du coût de la dernière source d’énergie utilisée, expliquent les experts interrogés par franceinfo. Pour faire face à la demande, on fait appel aux sources de production par ordre de coût croissant : d’abord les énergies renouvelables (le solaire et l’éolien), puis l’hydraulique, le nucléaire et en cas de forte demande les centrales à gaz. Lorsque la demande est forte, en hiver par exemple, le prix d’équilibre en Europe est donc calqué sur le coût de fonctionnement des centrales à gaz, les plus onéreuses.

Cette logique a pour but de permettre au dernier moyen de production utilisé de rentrer dans ses coûts de fonctionnement. Si on plafonne le prix d’équilibre à 70, celui qui a une centrale à gaz qui coûte 100 refusera de mettre sa production à disposition du marché alors qu’il est rémunéré 70. Or, on a besoin de ces centrales à gaz, puisque l’électricité ne se stocke pas. Du coup, tout le monde est payé au même prix.

Tout le monde vend au même prix que les centrales à gaz. Donc pour ceux qui produisent moins cher, ça crée une rente. Même si EDF produit son électricité pour 60 euros, elle la vend aujourd’hui à des centaines d’euros. EDF gagne beaucoup d’argent. EDF c’est l’état, l’état peut alors ensuite décider d’aider qui il veut (les particuliers, les boulangers, etc…).

Article très intéressant ici :
Des experts interrogés par France Info

L’état peut aider les collectivités s’il le souhaite tout en restant dans le marché européen de l’électricité.
Il faudrait être sur que revenir au mécanisme de prix "national" avec des prix de gros sur les interconnexions soit au final réellement plus avantageux pour le tissu économique français.

Pour ma part je pense que c’est juste un jeu à somme nulle, avec des gagnants et des perdants. EDF et l’état perdront, certaines entreprises gagneront. Et à long-terme, il n’est pas sûr que les prix dans un marché qui ne garantit pas des prix au "dernier moyen de production" ne soit pas contre productif : au lieu de prix élevés, il faudra peut-être gérer des coupures et des délestages.

Enfin, on entend beaucoup sur ce sujet les extrêmes droite et gauche, les souverainistes qui pensent que l’Europe c’est mal, etc…
Néanmoins avec le choc de la guerre en Ukraine, puis le désastre de la maintenance de notre parc nucléaire, on voit à quel point l’interconnexion des réseaux européens a été bénéfique : plus un marché est grand, plus il y a d’acteurs, plus il y a de sources de productions variées, plus il y a des lignes, de connexions, et plus le système est résilient, flexible et efficient.

al2020 · #4532

@misteronline : oui mais la question à se poser est la suivante: avant l’UE étions-nous mieux lotis au niveau de l’électricité ou non?

Pour ma part la réponse est sans équivoque. Nous étions bien mieux logés avec nos centrales nucléaires et notre hydroélectricité sans le marché de l’UE. Le choix de les laisser se dégrader a été là encore un choix politique car on prévoyait d’abandonner le nucléaire. Le gouvernement a heureusement fait volte face. Ce que les français et les entreprises constatent c’est que le prix de l’électricité n’est plus stable contrairement à avant.

Pour moi il n’y a pas de doute il faut sortir de ce marché européen de l’énergie comme l’Espagne et le Portugal et je suis sûr qu’en 2024 après une nouvelle hausse cet automne puis deux nouvelles hausses prévues, la très grande majorité des français sera de cet avis et regardera avec stupeur cette débâcle sans parler des centaines de PME qui auront fait faillite.

On ne parle pas non plus de notre obligation venant de l’UE à installer des panneaux solaires et des éoliennes, intermittentes par nature et qui nécessitent des centrales à gaz. Avec notre réseau à base de nucléaire et d’hydroélectricité, ces deux technologies sont inadaptées. Des spécialistes parlent notamment du surcoût important qu’engendre la modulation de nos centrales nucléaires face aux pics des panneaux solaires et des éoliennes.

Les règles actuelles du marché européen sont parfaites pour l’Allemagne et néfastes pour la France.

Et c’est l’Allemagne qui a bien plus besoin de nos centrales que nous de ses moulins à vent…

Sans l’approvisionnement de la Russie, le prix du gaz a explosé en Allemagne. Et les choix allemands sont même désormais remis en question au plus haut niveau.
Le Ministre de l’Economie issu du parti vert (comme si l’on avait voulu que le parti qui est à la base des problèmes économiques les résolve) est optimiste.
Le Conseil scientifique l’est beaucoup moins.
« M. Habeck a affirmé qu’une subvention jusqu’en 2030 était nécessaire pour servir de « pont » jusqu’à ce qu’une capacité d’énergie suffisante provenant d’énergies renouvelables soit développée en Allemagne. Cependant, le conseil scientifique du ministère des Finances a récemment publié un rapport qui dénonce cette idée, estimant qu’en raison des conditions défavorables aux énergies renouvelables en Allemagne, le pays continuerait d’avoir des prix de l’électricité plus élevés que d’autres pays… La question est de savoir si l’Allemagne disposera à l’avenir d’un avantage comparatif en matière de prix de l’électricité », a déclaré M. Weichenrieder.

Certaines entreprises allemandes partent d’ailleurs en Amérique du Nord comme Duravit qui explique le pourquoi dans un article du Temps : en Allemagne, « l’électricité est 3 à 4 fois plus chère que le gaz naturel. Surtout il y a beaucoup d’incertitudes sur l’avenir. Au Canada les conditions sont fixes le prix de l’électricité est stable sur les 20 dernières années ».

Stables comme avant que la France n’intègre le marché européen de l’énergie.

Nous avons un avantage compétitif (nos centrales nucléaires) et nous ne l’utilisons pas et je pense que la majorité des français sont d’accord pour dire que c’est bien dommage et que cela ne peut pas durer éternellement. De telles hausses de facture sont insupportables pour le plus grand nombre.

D’ailleurs pourquoi l’UE prend-t-elle autant de mauvaises décisions ces derniers temps : voitures électriques obligatoires en 2025, normes punitives pour les logements…L’Ontario, toujours au Canada, vient de présenter un programme d’investissement jamais vu dans le nucléaire pour répondre à la demande croissante d’électricité.
C’est sous la pression de l’Allemagne (et des Verts allemands) que le nucléaire est désavoué en UE c’est un réel problème qui pour le moment n’a pas de solution, les négociations étant au point mort.

Dernière modification par al2020 (06/08/2023 21h01)

KingFlan · #4533

D’après FranceInfo, "L’éolien produit l’électricité la moins chère".

Excellente nouvelle. Dans ce cas ,on peut retirer toutes ces subventions qui financent les renouvelables et pèsent sur nos factures ? l’obligation d’achat, la CSPE, les couts de régulation de l’intermittence, de stockage, etc .

Et tant qu’a mettre tout le monde à égalité, => proposer aux consommateurs la possibilité de se fournir en nucleaire uniquement au tarif ARENH à côté des tarifs ’verts’.

Puisque l’éolien produit l’electricité la moins chère cela ne devrait pas perturber le marché non ?

al2020 · #4534

@Kingflan : ils ont oublié de calculer également en plus des subventions la défectuosité des éoliennes. Apparemment la filiale éolienne de Siemens a du mal avec la rentabilité:

« Une dégringolade de 37,34 %. C’est la chute de l’action Siemens Energy, vendredi, à la Bourse de Francfort. Ce qui représente 6 milliards d’euros de capitalisation boursière partis en fumée en une seule journée. En cause, des défaillances d’éoliennes de la filiale Siemens Gamesa du groupe allemand. Un « taux de défaillance significativement accru » de composants d’éoliennes, selon un communiqué de l’entreprise, avec un coût de remise en état tel que les prévisions de résultats pour 2023 sont obsolètes. La maison mère de Siemens Gamesa prévoit en particulier plus de 1 milliard d’euros de charges de réparation des installations. Un examen technique interne approfondi des parcs d’éoliennes a fait ressortir des résultats qui sont « bien pires que ce que j’aurais cru possible », a reconnu Jochen Eickholt, patron de Siemens Gamesa. Les problèmes du groupe concernent des composants défectueux, principalement liés aux roulements et aux pales de rotor des turbines sur des installations terrestres.En mai, Siemens Energy s’attendait à dégager un résultat net négatif cette année pire que l’exercice précédent, déjà dans le rouge à hauteur de 712 millions d’euros. ». Mais 1 milliard c’est quoi?
Gamesa est le leader de l’éolien offshore avec 60% de PDM hors Chine ça promet…

Betcour · #4535

al2020, le 06/08/2023 a écrit :
Pour ma part la réponse est sans équivoque. Nous étions bien mieux logés avec nos centrales nucléaires et notre hydroélectricité sans le marché de l’UE. Le choix de les laisser se dégrader a été là encore un choix politique car on prévoyait d’abandonner le nucléaire.

Mais ce n’est pas "sans le marché de l’UE", c’était "avec une politique pro nucléaire". L’UE n’a rien à voir au fait qu’on ait ou pas construit un tas de centrales dans les années 70/80. L’UE n’a rien à voir sur le choix de fermer Fessenheim ou Super Phoenix, sur le choix de ramener la part du nucléaire à 50% (tout ça c’est EELV associés au PS).

Par ailleurs on ne peut pas sortir du marché européen : on a besoin du reste de l’Europe pour importer et exporter nos déficits/excédents électriques. On peut éventuellement sortir du mécanisme de fixation des prix pour les consommateurs, mais EDF devra bien acheter et vendre son électricité sur le marché. Masquer cette réalité avec un contrôle des prix, des aides, etc. est possible mais ne change en réalité rien au fait qu’on a des fluctuations de prix.

Par ailleurs le modèle "un monopole d’état fait toute l’électricité" est désuet à l’époque où chacun peu devenir producteur en collant quelques milliers d’Euro de panneaux sur son toit. C’est un peu le modèle du Minitel vs Internet, il y évidemment une place pour des grosses centrales nucléaires, mais le réseau ne peut plus être aussi concentré dans une seule main.

al2020 · #4536

@Betcour: sortir du marché de l’UE est tout à fait possible contrairement à ce que vous dites. L’Espagne et le Portugal l’ont fait. Le mécanisme ibérique prévoit un plafonnement du prix du gaz et cela fonctionne très bien. Et concernant Fessenheim, Superphoenix et autre c’est bien sûr aussi un problème français du fait du poids du parti écolo en France pour constituer des majorités tout comme en Allemagne. Heureusement en France la raison l’emporté récemment.

Concernant l’UE elle a bien sûr à voir avec notre politique énergétique puisque l’UE avait mis en place une feuille de route sous la pression de l’Allemagne notamment sans nucléaire en poussant l’éolien et le solaire. C’est la France qui après avoir changé d’avis au niveau de son gouvernement a poussé l’UE à accepter le nucléaire dans sa taxinomie des énergies vertes ouvrant la voie à un financement plus aisé du nucléaire.

C’est l’UE qui a décidé de libéraliser le marché européen de l’énergie. Le prix de l’électricité est désormais fixé en fonction du coût de la dernière source d’énergie utilisée c’est du fait de la règle européenne pas française. Cette structuration européenne du prix de l’électricité est problématique au regard du mix énergétique français. De fait, le gaz ne comptait que pour 6% du mix français en 2021, contre 69% pour le nucléaire : c’est donc une règle qui n’est pas du tout adaptée au mix énergétique français mais adaptée par contre au mix énergétique allemand ou européen.

En Europe, le gaz représente entre 20 et 25% de la production électrique en moyenne. C’est la règle de l’Arenh suite à la libéralisation du marché européen qui a mis à terre EDF ce qui a conduit à des pertes énormes et à sa nationalisation toute récente. Les français ont donc payé quatre fois : en payant la construction des centrales nucléaires, en subventionnant les concurrents d’EDF via les prix plus chers facturés par EDF du fait de la nouvelle concurrence voulue par l’UE (qui imposait à EDF de revendre une partie de sa production à prix coutant), par le rachat d’EDF par l’Etat suite à sa faillite via nos impôts et maintenant via la hausse de la facture d’électricité du fait de cette règle européenne aberrante de fixation des prix par la dernière centrale.

En France on pourrait parfaitement passer par le marché de gros, c’est d’ailleurs ce qu’on faisait avant, avec un marché aux frontières: la France revendait à un certain tarif en fonction de ses coûts de production (bas par rapport à la moyenne européenne). On pourrait faire un marché national où le prix dépendrait du mix du pays, et limiter le marché de gros aux interconnexions. C’est ce que font de nombreux états américains, canadiens…Avant nous vendions d’ailleurs notre énergie aux autres pays européens…

L’Allemagne est la principale responsable de cette gabegie en voulant imposer l’éolien et le solaire à toute l’UE. Du fait de l’abandon du nucléaire, l’Allemagne fait tourner à plein régime ses centrales à gaz et à charbon augmentant de ce fait les tarifs de l’électricité en UE le prix étant fixée à la dernière centrale utilisée (gaz).
Nous avions un énorme avantage concurrentiel avec le nucléaire, grâce à la politique de l’UE cet avantage a été annihilé.
Donc pour conclure l’Europe est-elle responsable de l’augmentation du prix de l’électricité en France : OUI et la France en partie mais dans une bien moindre mesure du mauvais entretien des centrales et du sous-investissement dans le nucléaire. Mais le marché européen tel qu’il est aujourd’hui est bien responsable de la hausse faramineuse des factures avec l’aval de nos derniers présidents.

L’origine de tout cela est la loi Nome de 2010 sous Sarkozy pour se conformer aux règlements européens, 5 ans après le non des français sur la constitution européenne en 2005 (55% contre), tout un symbole.

Dernière modification par al2020 (07/08/2023 08h59)

Betcour · #4537

L’Espagne et le Portugal ne sont pas sortis du marché européen, ils sont sortis du mécanisme des prix pour les clients finaux. Si vous relisez mon commentaire c’est ce dont je parle : le marché européen ce n’est pas juste la facture que vous recevez chaque mois, c’est aussi les échanges entre pays sur le marché de gros. Et à ce que je sache l’Espagne n’a pas fermé ses lignes avec la France et le reste du continent.

La France peut peut être devenir autarcique pour son électricité mais ça serait absurde - pourquoi se couper des profits de vendre nos excès et des économies d’en importer quand c’est plus économique que de les produire ?

Pour le reste l’UE c’est la France : les règles décidées sur le nucléaire par l’UE sont le fruit des accords que la France a négociée, l’Allemagne ne lui a mis un pistolet sur la tempe au moment de signer. La réalité c’est qu’entre 1990 et 2020, le sujet n’intéressait plus les politiques, l’opinion poussée par les écolos et appuyée par Chernobyl puis Fukushima a tournée, dès lors la France a décidée de réduire ses ambitions nucléaires et les accords qu’elle a fait ont été dans se sens. Maintenant les politiques se retrouvent du mauvais de côté de l’histoire… alors on accuse l’UE, comme d’habitude quand un truc tourne mal.

al2020 · #4538

Betcour a écrit :
Maintenant les politiques se retrouvent du mauvais de côté de l’histoire… alors on accuse l’UE, comme d’habitude quand un truc tourne mal.

Les présidents français ont leur part de responsabilité notamment pour n’avoir pas suivi le choix des français pour moins d’Europe en 2005 avec le référendum sur la constitution. C’est un vrai problème démocratique.

Quant à l’UE je suis en désaccord avec vous : elle est la source de nombreux problèmes aujourd’hui par son fonctionnement bien trop dirigiste.

La dernière décision hors sol : l’interdiction des voitures thermiques en 2035 alors que l’Europe ne fabrique pas de batteries, que les constructeurs européens sont loin d’être en avance sur le sujet. Ce réglement avantage les pure players comme Tesla et bientôt les pure players chinois comme Xpeng, NIO.

Voir la Tribune du PDG de Renault qui demande un report de l’interdiction des voitures thermiques en 2035.

Certains pensent qu’il faut plus d’UE, d’autre moins. Je pense qu’il faut totalement redefinir le rôle de l’UE et qu’une Europe des nations plutôt qu’une Europe fédérale est bien plus souhaitable. L’UE est devenue un monstre bureaucratique avec bien trop d’états membres et un poids administratif qui devient étouffant.

Betcour a écrit :
L’Espagne et le Portugal ne sont pas sortis du marché européen, ils sont sortis du mécanisme des prix pour les clients finaux. Si vous relisez mon commentaire c’est ce dont je parle : le marché européen ce n’est pas juste la facture que vous recevez chaque mois, c’est aussi les échanges entre pays sur le marché de gros. Et à ce que je sache l’Espagne n’a pas fermé ses lignes avec la France et le reste du continent.

Comme je le disais on pourrait faire un marché national de l’électricité où le prix dépendrait du mix du pays, et limiter le marché de gros aux interconnexions. Ce qu’on faisait avant et cela ne posait pas de problèmes dans les années 60-70-80-90. C’est ce que font de nombreux états américains, canadiens…Avant nous vendions d’ailleurs notre énergie aux autres pays européens via ce système qui n’a jamais posé de problèmes aussi important que le nouveau système mis en place par l’UE…

Deneb · #4539

Betcour a écrit :
La France peut peut être devenir autarcique pour son électricité mais ça serait absurde - pourquoi se couper des profits de vendre nos excès et des économies d’en importer quand c’est plus économique que de les produire ?

Bonjour Betcour,

Vous semblez reprendre à votre compte les mensonges du gouvernement qui pour justifier sa soumission à l’Allemagne, fait l’amalgame entre sortie du marché européen de l’électricité et fin des échanges d’électricité entre pays.
Dans tous les cas, les réseaux électriques restent interconnectés (comme ils l’étaient avant l’instauration de l’absurde marché de l’électricité), sauf qu’on arrête de faire creuver nos entreprises et d’étrangler le particulier pour maintenir la compétitivité de l’Allemagne (qui, elle a fait de mauvais choix énergétiques).

al2020 · #4540

Pour compléter mon post 4534 sur les éoliennes article vu ce jour sur la Tribune: Le coût des charges dévoilées en juin par Gamesa est désormais réévalué ce lundi à 1,6 milliard d’euros, se traduisant par une perte record de 3 milliards d’euros au troisième trimestre pour Siemens Energy… « Siemens Energy a fait état en juin d’un « taux de défaillance significativement accru » pour les éoliennes produites par sa filiale Siemens Gamesa, nécessitant une remise en l’état massive dans les prochaines années. Cette information avait fait chuter le cours de bourse de l’entreprise de plus de 30%. Au cœur des problèmes rencontrés, des composants défectueux, principalement liés aux roulements et aux pales de rotor des turbines sur des installations terrestres.

Pour l’ensemble de l’année, le groupe Siemens table désormais sur une perte massive de 4,5 milliards d’euros, contre « plus de 712 millions » précédemment. Ses bons résultats dans ses activités traditionnelles que sont le gaz et les réseaux atténuent quelque peu la débâcle de l’éolien. ».

bg57 · #4541

La France est désormais le 3e pays au Monde , si l’on classe les pays suivant le nombre de millionaires en USD.

Nous venons de passer devant le Japon, l’Allemagne est 5e …

Ce chiffre, et plein d’autres infos intéressantes est dans le Global Wealth Report 2023 (UBS-CS) qui vient d’être publié il y a quelques jours ici.

Et un article ici dans le Figaro qui fait un résumé de la publication UBS-CS.

Bonne lecture !

Dernière modification par bg57 (16/08/2023 15h57)

mafo · #4542

Bonjour,

Sachant que la France est 22ème mondial en terme de population et 25ème en terme de PIB par habitant, ça peut nous donner une idée de la (bonne) répartition des richesses.

Mafo

Yumeria · #4543

Attention à bien distinguer les flux du solde

Je pense que le solde est particulièrement important en France, notamment avec l’immobilier..

Attendons l’issue de la correction du marché immobilier qui s’annonce ( voir krach) et je pense qu’on va perdre pas mal de millionnaires

zeb · #4544

mafo, le 16/08/2023 a écrit :
Bonjour,

Sachant que la France est 22ème mondial en terme de population et 25ème en terme de PIB par habitant, ça peut nous donner une idée de la (bonne) répartition des richesses.

Mafo

Hello

Cela donne aussi une bonne idée des possibilités et des conditions économiques, réglementaires et sociales qu’ont les français de devenir millionnaire. Peut ont dire alors qu’il y a autant de frein que cela à l’enrichissement en France ?

Maintenant, comme dit plus haut, il serait très intéressant de connaitre la part de ces millionnaires qui est du tout simplement à l’évolution des prix de l’immobilier, par rapport aux créateurs de richesses dits "actifs".

A+
Zeb

mafo · #4545

Bonjour,

Peut-être la faute à la FDJ?

Mafo

Bobdocland · #4546

Autre information de ce rapport sur la situation de la France, tirée du résumé de l’étude par Citywire

Citywire a écrit :
"l’Hexagone est le troisième pays d’Europe comptant le plus de millionnaires dont le patrimoine est supérieur à 100 millions de dollars avec 3.890 personnes. Dans le classement, l’Allemagne arrive numéro un (9.100) devançant de loin le Royaume-Uni, en deuxième position avec 3.930."

L’Allemagne compte un peu plus de 2 fois plus de patrimoine >100 Millions USD.

emilienlar · #4547

bg57, le 16/08/2023 a écrit :
La France est désormais le 3e pays au Monde , si l’on classe les pays suivant le nombre de millionaires en USD.

Nous venons de passer devant le Japon, l’Allemagne est 5e …

Ce chiffre, et plein d’autres infos intéressantes est dans le Global Wealth Report 2023 (UBS-CS) qui vient d’être publié il y a quelques jours ici.

Et un article ici dans le Figaro qui fait un résumé de la publication UBS-CS.

Bonne lecture !

Bonne lecture certes mais est-ce en soi une bonne ou une mauvaise nouvelles ? Tous les journalistes ne pensent pas comme leurs collègues du Figaro :

Stéphane Sahuc a écrit :
Mais, heureusement, une étude de la banque UBS vient nous démontrer que ce ruissellement inversé a une utilité. Grâce à lui, la France vient de décrocher la médaille de bronze du nombre de millionnaires en dollars. Avec presque 2,9 millions de Français riches recensés, l’Hexagone n’est devancé que par les États-Unis (22,7 millions) et la Chine (6,23 millions), et coiffe au poteau le Japon (2, 76 millions). Pour intégrer le top 3 des pays comptant le plus de « très, très riches » (plus de 50 millions de dollars), il faudra encore un peu plus piquer dans les poches des pauvres, car notre pays ne pointe qu’à la huitième place.

Pendant ce temps, fin juillet, l’Insee publiait une note révélant qu’au début 2022, en France métropolitaine, 9 millions de personnes sont en situation de privation matérielle et sociale et 10 millions en situation de précarité alimentaire.

Theo Bourriau a écrit :
En 2000, la France comptait 400 000 millionnaires en dollars (915 000 euros). Ils sont désormais 2,88 millions et pourraient être 4 millions en 2027. C’est ce que révèle le Global Wealth Report publié ce mercredi par la banque UBS.

Ce rapport annuel consacré aux très riches dans le monde place l’Hexagone à la troisième marche du podium des pays les plus accueillants pour les fortunés, derrière les États-Unis (22,71 millions) et la Chine (6,23 millions), juste devant le Japon (2,75 millions), l’Allemagne (2,62 millions) et le Royaume-Uni (2,55 millions). Rapportée à la population, la statistique est encore plus impressionnante : les riches à millions représentent 4,25 % des résidents en France. Les États-Unis font certes mieux (6,84 %), mais pas l’Allemagne (3,16 %), ni le Japon (2,19 %) ou le Royaume-Uni (3,8 %), encore moins la Chine (0,44 %).

La France ne se contente pas de choyer les millionnaires. Elle est au huitième rang des pays comptant le plus de « très riches », c’est-à-dire les personnes possédant plus de 50 millions de dollars. 3 890 d’entre eux y ont élu domicile, contre 124 000 aux États-Unis, 33 000 en Chine et 9 100 en Allemagne.
« La théorie du ruissellement est un mythe »

Pour Raphaël Pradeau, ancien porte-parole d’Attac, c’est « la conséquence logique de la politique d’Emmanuel Macron ». Le militant pointe deux mesures qui, selon lui, représentent parfaitement la logique macroniste à l’œuvre depuis six ans : la suppression de l’impôt sur la fortune et la création de la flat tax. Pour rappel, l’ISF a disparu en 2017 ( remplacé par un impôt sur la fortune immobilière) car « inefficace », selon la Macronie.

La flat tax, une imposition forfaitaire de 30 % sur les dividendes et les intérêts, a été créée en 2018 en remplacement de l’imposition progressive sur les revenus du capital. Ces cadeaux aux plus fortunés devaient corroborer la théorie du ruissellement : relancer l’économie en facilitant l’investissement. Ce ne fut pas le cas.

Raphaël Pradeau rappelle que France Stratégie, service de Matignon évaluant les politiques publiques, a produit trois rapports au sein de comités d’évaluation des réformes de la fiscalité du capital : « Les trois rapports montrent que ces mesures fiscales n’ont eu aucun impact, sauf celui de rendre encore plus riches les ultrariches. Tout cela confirme que la théorie du ruissellement est un mythe et que quand les riches s’enrichissent, les pauvres n’en profitent pas. »

Les défenseurs de l’actuelle politique fiscale mettent en avant l’emballement des prix de l’immobilier pour expliquer le gonflement des patrimoines en France, très centrés sur la pierre. Pour Raphaël Pradeau, cela ne change pas grand-chose. Le patrimoine, qu’il soit immobilier, mobilier immatériel ou financier, génère aussi des revenus (loyers, dividendes, intérêts) captés et suraccumulés par une petite partie de la population.

Voir aussi :
Pourquoi les 378 contribuables français les plus fortunés ne paient que 2 % d’impôts

Dans le même temps, 16 % des Français ne mangent pas à leur faim. « Il est temps de taxer les riches afin qu’ils paient enfin leur juste part d’impôt » , conclut le professeur de sciences économiques et sociales.

serenitis · #4548

Il serait intéressant de plutôt mesurer le nombre de « riches » (bien conscient qu’on est tous le pauvre d’un autre…) non pas au seuil du million d’euros qui est plus symbolique qu’autre chose, mais au comptage des entrées-sorties du pays.

Avant le PFU et IFI, mon notaire me disait traiter des dossiers de sortie très fréquemment (je n’ai pas de nombre à vous citer…) contre quasi aucun désormais dans son étude.

Si l’émigration baisse drastiquement, cela peut aussi expliquer la hausse de cette statistique même si l’évolution des prix immo sur 20 ans me semble l’explication principale du phénomène.

Ce pour quoi « enfin taxer ces riches profiteurs » me semble une vraie idée de génie (ironie …) pour relancer les sorties du pays au bénéfice d’autres.

carignan99 · #4549

J’isole ce passage qui reflète bien le t*on sensationnaliste (et qui montre le peu de sérieux avec lequel ces sujets sont traités):

emilienlar a écrit :
Theo Bourriau a écrit a écrit :
Rapportée à la population, la statistique est encore plus impressionnante : les riches à millions représentent 4,25 % des résidents en France.

C’est simplement faux.

Je n’ai trouvé sur l’Insee que les chiffres détaillés 2018 (mais ça n’a guère du changer dans les grandes masses et on retrouve bien 4% environ, cités par M. Bourriau). En patrimoine brut on avait :

1% des français entre 979 100€ et 1 050 000€
1% des français entre 1 150 000€ et 1 260 000€
1% des français entre 1 390 000€ et 1 630 000€
1% des français entre 1 940 000€ et 4 300 000€

Donc on a au mieux 1% des français qui sont riches à millions (au pluriel). Les 3/4 des millionnaire ne sont pas riches à millions (ils en ont moins de 2).

Avec bien entendu l’immobilier qui compte pour la moitié ou plus du patrimoine de ces ’petits’ millionnaires (source : ibid).

Un ’millionnaire’ type : M. Mélenchon qui possédait 1,13M brut / 0,90M net en 2017 (source : déclaration HATVP) . Par le jeu de la hausse des prix immobiliers, il doit tranquillement être au delà de la barre du million de nos jours. Peut être même plus s’il a depuis investi un peu sur des AV ou des actions puisqu’il ne trouvait alors pas bien malin de ne pas en posséder (Huffingtonpost 2017).

De là, une question me turlupine : M. Mélenchon (et ses petits camarades millionnaires, dont moi) est-il responsable des 16 % des Français qui ne mangent pas à leur faim? Le taxer plus va t-il améliorer leur sort?

Dernière modification par carignan99 (17/08/2023 16h17)

doubletrouble · #4550

Je laisse juste cela ici :

Bilan de l?aide apportée par la France à l?Ukraine, 24 février (…) - La France en Italie

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uHJP a écrit :

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[+1 / -1] #4533 06/08/2023 20h54

al2020, le 06/08/2023 a écrit :

1 #4536 07/08/2023 08h09

Betcour a écrit :

Betcour a écrit :

1 #4539 07/08/2023 09h59

Betcour a écrit :

1 #4541 16/08/2023 15h36

mafo, le 16/08/2023 a écrit :

Citywire a écrit :

1 #4547 17/08/2023 14h14

bg57, le 16/08/2023 a écrit :

Stéphane Sahuc a écrit :

Theo Bourriau a écrit :

emilienlar a écrit :

Theo Bourriau a écrit a écrit :

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