Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ?

InvestisseurHeureux a écrit :

Et je ne sais même pas s’il y a pas une histoire aussi d’imposition des +Values latentes chaque année, car vous vous retrouvez avec un résultat net positif. (à confirmer ça)

Non, la fiscalité se fait sur les comptes sociaux. En social, les coupons encaissés font partie du résultat, pas les plus values latentes.

Les normes IFRS d’évaluation en valeur de marché ne sont qu’une option de présentation des comptes consolidés (mais c’est obligatoire pour les sociétés cotées).

et qu’en est-il si on injecte tout cela dans une sci? actions parts de scpi, appartement locatif etc etc ?

Soit dit en passant, une SCI est un outil destiné à la gestion de biens immobilier… ce n’est pas une société fourre tout…

A priori rien ne l’empêche (sauf peut être les statuts de la SCI en question)… après je vois pas bien l’intérêt de laisser de la trésorerie dans une SCI si ce n’est anticiper l’achat d’un bien immobilier ou pour faire face à un imprévu dans la gestion d’un bien immobilier (travaux etc…).

Merci pour cette file.

La mise en société pour cette activité, sous diverses conditions bien sûr, peut elle solutionner la problématique relative au ratachement au régime général de la sécu et/ou la validation des trimestres pour la retraite ?

valéry a écrit :

J’ai découvert sur ce forum tout l’intérêt d’une Société Civile de Portefeuille soumise à l’IS.
L’alourdissement grandissant de la fiscalité des revenus du capital et la suppression de l’abattement du seuil de cession en 2011 ont motivé mon intérêt pour la création d’une SCP soumise à l’IS.

Savez-vous que pour une SCP soumise à l’IS, entre dans votre résultat imposable les plus-values latentes ?

valéry a écrit :

La lecture du livre de M.Brillat : la Société Civile a également participé à l’élaboration du projet.

Michel Brillat dit dans son livre le contraire concernant l’intérêt de la SCP soumise à l’IS (page 344), je cite l’auteur (je n’ai qu’actualisé les calculs avec les nouveaux taux) : " En conclusion, l’assujettissement à l’IS d’une société s’avère très souvent inadapté à la gestion d’un portefeuille de valeurs mobilières. En effet, la plus-value latente est systématiquement imposée. Pour profiter de cette plus-value, il faut distribuer des dividendes, soit une imposition totale de (dans l’hypothèse d’une plus-value de 100) :
- taxation au titre de l’IS : 100 - 33,33 %. Il reste 66,67 nets ;
- distribution de 66,67 de dividendes : taxation au taux de 31,30%. Il reste 45,80 dans la poche de l’actionnaire.

Cette taxation est sans comparaison possible avec celle relative à un contrat d’assurance-vie."

valéry a écrit :

Je peux donc apporter mon témoignage sur les coûts et l’intérêt d’une telle structure.

Tout d’abord un rapide aperçu de ma situation :
-pas de dettes
-propriétaire résidence principale
-2 PEA full
-imposition tranche maxi
-des liquidités et surtout pas envie de me lancer dans le classique investissement immobilier.

Ici, sauf erreur, vous ne disposez pas de contrats d’assurance-vie dans votre patrimoine.
Mon premier conseil et en d’en ouvrir 2 pour prendre date, et ce afin de bénéficier du cadre "encore" favorable de l’enveloppe fiscale de l’AV, afin de diversifier votre exposition action (PEA pleins) et s’ouvrir la possibilité de procéder à des rachats partiels faiblement fiscalisés (7,50% de PL + 12,30% de PS, avec un abattement de 9 200 € par année à partir de la neuvième année). Et de bénéficier d’autres avantages de la détention d’AV, par ailleurs.

valéry a écrit :

L’idée de départ était de pouvoir généré des revenus en faisant appel au levier de l’endettement.
Je me suis intéressé aux ehpad, aux scpi; mais à un moment donné la fiscalité vous rattrape et je trouvais ces investissements gorgés de frais.

Dans votre patrimoine, vous n’êtes pas diversifié en immobilier, vous devriez vous poser la question d’acquérir un patrimoine immobilier (SCPI) par le levier du crédit. D’autres spécialistes sur le forum en parle dans divers posts.
Cela cadrerait avec une diversification réussie.

valéry a écrit :

Nous avons donc décider avec mon épouse (comptable de formation) de créer une SCP à l’IS dans l’intérêt de :
-limiter notre fiscalité 
-déduire de nombreux frais avant imposition IS de 15% : création, emprunt, frais de vie,…
-capitaliser les revenus (dividendes, coupons)
-rémunérer nos apports : nous avons confirmation de l’expert comptable, par compte je ne connais pas le plafond ?
-de pouvoir disposer éventuellement de liquidités sans impact fiscal: remboursement de compte courant associés

Concernant rapidement la rémunération des apports en compte courant d’associé, le taux pratiqué actuellement est de l’ordre de 3,70% de rémunération, cette rémunération est assujettie à la taxation identique à celle des comptes sur livrets (19% + 12,30%).
Vous allez rapidement vous retrouver à payer de l’IS à 33,33%, comme il vous l’a été dit plus haut.

Une petite parenthèse, on entend souvent parler de dividendes pour les actions et coupons pour les obligations.
Les deux valeurs mobilières distribuent des coupons :

- les actions distribuent des coupons appelés dividendes,
- les obligations distribuent des coupons appelés intérêts.

valéry a écrit :

Les couts sont faibles :
-pas de frais de compta (mon épouse) et pas besoin de faire appel à un expert comptable
-pas de frais de tenu de compte (simple compte bancaire au nom de la SCP au crédit agricole)
-capital 1000 euros 50/50 (amorti en fin d’année)
-frais de création et rédaction des statuts par un notaire : 750 euro (financé par apport du capital)
-ouverture d’un CTO à l’IS chez Bourse Direct (gratuit)

Concernant la tenue de la comptabilité de la SCP à l’IS, elle doit être rigoureuse.
La gestion est plus lourde, relire les pages 335 à 344 du livre de Michel Brillat.

valéry a écrit :

Après plusieurs rdv avec le CGP de ma banque, j’ai sous les yeux la dernière proposition de crédit pour investir sur des valeurs mobilières ou obligations au travers de la SCP: prêt amortissable de 150ke sur 10 ans taux 3,8%+ADI 2 têtes 0,42 soit TEG 4,2%. Avec la possibilité de remboursement anticipé sans frais.

La contre-partie : nantissement et retour au crédit agricole d’un PEA (mais négo pas de frais de garde ni frais de gestion annuel) mais j’ai toute l’attitude dans la gestion de mon PEA; frais de transaction 2 fois plus élevé que chez binck mais je fais peu ou pas de mouvement.

Vous avez vu un "Conseiller en Gestion de Patrimoine", il vous a placé le crédit, mais il ne vous a pas alerté sur le montage de la SCP à l’IS ?

valéry a écrit :

J’ai une interrogation sur la fiscalité des dividendes et coupons d’obligations perçu dans la SCP à l’IS : prélèvement à la source des 12,3% de csg ? et quid des dividendes étranger ?

Les risques sont relativement limités, je dispose du montant emprunter sur une assurance vie qui à 5 ans d’ancienneté.

Je tenais à remercier L’investisseur Heureux et les intervenants de ce forum pour la qualité des échanges.
L’aventure commence.

Les coupons (dividendes et intérêts) ne supportent pas les PS, seules les personnes physiques résidentes fiscalement en France supporte les PS.
Pour les dividendes étrangers, InvestisseurHeureux vous répond au début de ce sujet.
Finalement, je vois que vous avez des AV.

Je reste très perplexe sur vos choix.
Mais je vous souhaite bonne chance.

Dernière modification par Fesse-bouc (05/04/2011 09h13)

Captpt a écrit :

Bonjour à tous,

J’ai pensé à une chose, dernièrement. Investir en direct c’est bien, mais on a le problème de l’impôt sur les dividendes, qui mine la rentabilité de nos actions.

Du coup, que pensez-vous de l’idée de créer une entreprise pour acheter des actions ? Il suffirait, pour ne pas payer d’impôts, d’investir tous les dividendes…

Ca me paraît un peu trop simple du coup. Qu’en pensez-vous ?

Il faut acheter les actions (celles qui y sont éligibles) dans un PEA, pour minimiser l’imposition (qui aura lieu seulement à la sortie du PEA). On peut verser jusqu’à 132 000€ sur un PEA, donc "Etant jeune" et comme ton "capital est encore très faible", ça devrait le faire pendant quelques temps.

Pour une SGP à l’IS, soit il faut avoir un comptable dans la famille, soit il faudra en payer un (qqs k€/an, selon la complexité des op faites) pour éviter de se prendre les pieds dans le tapis….

valéry a écrit :

Grossièrement en investissant 100ke en AV sur des titres en direct je supporte des FG de 840e soit sur 4000e de dividende reste 3160e
Avec IS j’ai en gros 2000e d’intérêt de compte courant et 4000-((4000-2000)*0.15)=3700e de dividende.

Il doit y avoir une erreur, ou plusieurs erreurs ici :
-> il faut payer les prélèvements sociaux sur les 2000€ d’intérêt et les 3700€ de dividende
         (en plus de l’IRPP, mais je suppose que vous n’êtes pas imposable à l’IRPP)
      donc ces 5700€ deviennent 5700-(5700*0.123) = 4999€ net
-> la "valeur" des titres logés dans la SGP diminue, si elle perçoit 4000€ de "revenus" et verse 2000€ d’intérêts, si on part de l’hypothèse de la comparer à une Ass-Vie qui détiendrait les mêmes actifs et qui génèrerait un rendement annuel de 4% (soit 4000€). Au bout d’une année, il y aura 2000€ de moins dans la SGP…

En fait, vous devez aussi examiner le cas où votre portefeuille génèrerait bien plus (20%, 50%) de plus-values, ou aussi des moins-values (ça arrive), et les implications.
Par exemple si vous générez 100 k€ de plus-value dans la SGP (sur plusieurs années), vous paierez 15 k€ d’IS (au minimum), et 10.5k€ de cotisations sociales (à 12.3%) sur les 85 k€ versés en dividende, sans oublier l’IR sur ces 85 k€. Les mêmes 100k€ générés dans une Assurance-Vie auront couté des frais, mais seront souvent bien moins imposés…

valéry a écrit :

pourriez vous me dire s’il existe un plafond au versement d’intérêt : si j’apporte 500 ke seront-ils rémunéré à 3,7% ?

Pour une SCI à l’IS, il me semble que vous ne pouvez pas déduire du résultat de la société les intérêts pour les sommes en compte courant d’associé supérieures au capital de la SCI… Le taux maximal de rémunération d’un compte courant d’associé (pour pouvoir le comptabiliser en charge dans la société) est le "taux effectifs moyens pratiqués par les établissements de crédit pour des prêts à taux variable aux entreprises d’une durée initiale supérieure à deux ans", publié chaque trimestre par l’INSEE. Sinon, il est aussi possible de consentir un "prêt" à la société (avec une date d’échéance, des modalités de remboursement), mais alors il y a d’autres implications comptables et fiscales.

Il est sans doute avantageux que la banque prête directement à la SGP, et pas à vous…. Dans ce cas, la SGP passe en charge les intérêts et les cotisations d’assurance, sans plafond.

valéry a écrit :

Nous avons donc décider avec mon épouse (comptable de formation) de créer une SCP à l’IS dans l’intérêt de :
-limiter notre fiscalité
-déduire de nombreux frais avant imposition IS de 15% : création, emprunt, frais de vie,…
-capitaliser les revenus (dividendes, coupons)
-rémunérer nos apports : nous avons confirmation de l’expert comptable, par compte je ne connais pas le plafond ?
-de pouvoir disposer éventuellement de liquidités sans impact fiscal: remboursement de compte courant associés

Les couts sont faibles :
-pas de frais de compta (mon épouse) et pas besoin de faire appel à un expert comptable
-pas de frais de tenu de compte (simple compte bancaire au nom de la SCP au crédit agricole)
-capital 1000 euros 50/50 (amorti en fin d’année)
-frais de création et rédaction des statuts par un notaire : 750 euro (financé par apport du capital)
-ouverture d’un CTO à l’IS chez Bourse Direct (gratuit)

Faites bien attention, en particulier à "déduire de nombreux frais : … frais de vie,…." (abus de bien sociaux, si ces frais ne sont pas engagés dans l’intérêt de la SGP…), au besoin de certifier les comptes (votre épouse a-t-elle les "homologations" pour ?), de tenir les registres avec les comptes-rendu d’AG, et aux éventuelles réactions du fisc en cas d’erreur de votre épouse dans la comptabilité ou dans les multiples déclarations à faire pour une société IS (payer un cabinet comptable présente aussi qqs avantages…).

Je ne comprend pas comment vous voulez amortir le capital en fin d’année. Le capital restera au bilan de la société, et ne sera jamais amorti en comptabilité, ou alors j’ai pas compris la compta…

Si votre objectif est de minimiser au maximum les frais, avez-vous envisagé de vous passer du notaire pour les statuts et l’immatriculation : il existe des statuts types (gratuits sur internet, ou dans les livres), et il est possible d’immatriculer soi-même (mais bien entendu ceci nécessite de bien comprendre les implications juridiques des différents articles des statuts)

Dernière modification par GoodbyLenine (06/04/2011 17h59)

Les plus values latentes sont imposées sauf si c’est des actions ou des SICAV à plus de 90% actions :

Sicav / FCP

Le texte du livre écrit à la fin de cette section, que si vous garder la participation plus de 2 ans, elle n’est imposé que sur 5% de la plus value. En contradiction avec ce qu’il dit plus tôt (si vous êtes déjà taxé sur les plus values latentes …).

En fait cette imposition sur que 5% de la plus value ne fonctionne que si vous avez plus de 10% de la cible ou si c’est un FCPR il semblerait.

Dont acte.

La réponse est ici : Sicav / FCP

Je vais me faire confirmer tout cela par mon notaire (un bon), j’envisage également par le biais de la Société Civile de Portefeuille acquérir l’usufruit temporaire de parts de SCPI à crédit.

Je vais revoir le sujet de fond en comble, capital fort ou faible avec utilisation du compte courant d’associé, emprunt par la SCP pour constituer le portefeuille, etc…

L’objectif est de constituer une SCP à plusieurs (4 ou 5 associés de la même famille, peut être 8 en comptant la troisième génération), et de transmettre à terme les parts des associés les + âgés au bénéfice des associés les + jeunes, et répéter l’opération avec la génération la plus jeune.

Je vais réétudier le sujet.

Pour les coûts annuels fixe, il y a la cotisation foncière des entreprises dont le seuil minimum est entre 200€ et 2000€ selon les villes (replace la taxe professionnelle). Ce n’est pas sur que cela reste sous cette forme comme ça impacte aussi les auto-entreprenneurs. C’est payable même sans locaux.

C’est relativement impactant de devoir payer 200-2000€ par an pour une petite structure.

En page 33 de la revue Investir (*) du 10 mars 2012 ,un petit article sur l’intérêt fiscal de la société civile de portefeuille.
Telle que présentée dans l’article,cela est diablement séduisant pour l’investisseur moyen…
Heureusement que je me suis dit:"société,création,statuts,comptable etc,si c’était si simple,tout le monde le ferait…voyons voir si on n’en parle pas dans le forum des IH"

(*) Comme quoi ceux qui pensent que j’ai de mauvaises lectures ont tout à fait raison !