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#126 02/05/2023 13h26
- nexus
- Membre (2021)
- Réputation : 39
Bonjour à tous,
Puisque le timing semble rebattre les cartes sur le marché obligataire, je m’y intéresse de plus près afin de diversifier mes placements. Ce nouvel intérêt m’a permis d’en apprendre davantage sur le comportement des obligations, ainsi que sur ce vaste marché. J’ai investi quelques billes dans des fonds à échéance avec un mix d’obligations HY et de IG (Tikehau 2027r, Carmignac crédit 2025, Sunny Opp 2025)
J’aimerai également profiter de la remontée des rendements pour rentrer sur un ETF obligataire intéressant, si possible investi en IG et distribuant. J’avais dans le viseur le IShares Core Euro Corp Bond UCITSéligible au CTO Boursorama 0%.
Mais voilà que je pose plusieurs questions auxquelles je n’arrive pas à trouver de réponses claires par moi-même :
Comme la plupart des fonds obligataires, ce dernier s’est pris une claque en 2022 (-13,9%). Cependant, j’ai du mal à appréhender ce qu’il peut distribuer actuellement.
Sur le site Black Rock, on trouve 0,54€ en juillet 2022 + 1,25€ en janvier 2023 soit 1,79€ de distribution si on restait investi durant l’année 2022. La part aurait été achetée le 01/01/2022 à 137€, ce qui nous donne 1,31% de rendement distributif. Imaginons que j’achète à la valeur actuelle 115€, et que nous continuions à percevoir une distribution identique à janvier 2023 sur une année (1,25€ en juillet 2023 et 1,25€ en janvier 2024). Cela nous donnerait 2,17% de rendement distributif.
Mes calculs correspondent-ils à quelque chose ? Suis-je complétement à côté de la plaque ?
Par ailleurs, sur la page Black Rock, on trouve la mention "rendement le plus défavorable : 4,12% au 28/04/2023", mention que je ne comprends pas.
Bref, j’ai l’impression de ne finalement pas comprendre grand chose. Si un membre du forum, savant des obligations, veut bien éclaircir mes idées, je suis preneur et l’en remercie !
En ligne
2 #127 02/05/2023 13h45
- Cupflip
- Membre (2016)
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 50 Monétaire - Réputation : 99
Il ne faut pas confondre le rendement (ie coupons versés trimestriellement / semestriellement / annuellement) d’une part, et le rendement à maturité (yield to maturity ou YTM) ou rendement le plus défavorable (yield to worst ou YTW, correspondant à un YTM dans le cas où les émetteurs feraient un call sur leurs obligations callables) d’autre part.
Si vous avez une obligation qui à t=0 vaut 100, coupon = 2 et échéance à t=1, votre rendement sera de 2.0% et le YTM sera de 2.0%. Si cette même obligation à t=0 ne vaut que 90, votre rendement sera de 2.0% mais votre YTM sera de 12.0%.
Avec la montée des taux récente, et donc la baisse du prix des obligations, il est logique que le yield soit supérieur au rendement des coupons puisque vous entrez dans un actif décoté.
Hors ligne
#128 02/05/2023 20h04
- TheP2PInvestor
- Membre (2020)
Top 50 Année 2024
Top 50 Obligs/Fonds EUR - Réputation : 41
nexus a écrit :
Bonjour à tous,
Puisque le timing semble rebattre les cartes sur le marché obligataire, je m’y intéresse de plus près afin de diversifier mes placements. Ce nouvel intérêt m’a permis d’en apprendre davantage sur le comportement des obligations, ainsi que sur ce vaste marché. J’ai investi quelques billes dans des fonds à échéance avec un mix d’obligations HY et de IG (Tikehau 2027r, Carmignac crédit 2025, Sunny Opp 2025)
J’aimerai également profiter de la remontée des rendements pour rentrer sur un ETF obligataire intéressant, si possible investi en IG et distribuant. J’avais dans le viseur le IShares Core Euro Corp Bond UCITSéligible au CTO Boursorama 0%.
Mais voilà que je pose plusieurs questions auxquelles je n’arrive pas à trouver de réponses claires par moi-même :
Comme la plupart des fonds obligataires, ce dernier s’est pris une claque en 2022 (-13,9%). Cependant, j’ai du mal à appréhender ce qu’il peut distribuer actuellement.
Sur le site Black Rock, on trouve 0,54€ en juillet 2022 + 1,25€ en janvier 2023 soit 1,79€ de distribution si on restait investi durant l’année 2022. La part aurait été achetée le 01/01/2022 à 137€, ce qui nous donne 1,31% de rendement distributif. Imaginons que j’achète à la valeur actuelle 115€, et que nous continuions à percevoir une distribution identique à janvier 2023 sur une année (1,25€ en juillet 2023 et 1,25€ en janvier 2024). Cela nous donnerait 2,17% de rendement distributif.
Mes calculs correspondent-ils à quelque chose ? Suis-je complétement à côté de la plaque ?
Par ailleurs, sur la page Black Rock, on trouve la mention "rendement le plus défavorable : 4,12% au 28/04/2023", mention que je ne comprends pas.
Bref, j’ai l’impression de ne finalement pas comprendre grand chose. Si un membre du forum, savant des obligations, veut bien éclaircir mes idées, je suis preneur et l’en remercie !
En règle générale un fonds d’investissement distribue le revenu courant net (= cash-flow in - dépenses). Les plus-values réalisées sont la plupart du temps réinvesties; les plus-values non réalisées ne donnent pas lieu à un cash-flow de toute façon. Avec les taux d’intérêts nominaux misérables au cours des dernières années, le gros du stock des obligations en PTF portent sans doute des coupon très faibles. Cette situation va certes s’améliorer avec le temps, mais je ne m’attendrai pas à des distributions spectaculaires en ce moment.
Hors ligne
#129 18/05/2023 06h34
- TheP2PInvestor
- Membre (2020)
Top 50 Année 2024
Top 50 Obligs/Fonds EUR - Réputation : 41
Je n’ai pas touché aux obligations au cours des 10 dernières années. Mais depuis février-mars je m’y suis remis.
Dans mon pays de résidence (Luxembourg) les plus-values mobilières sont exemptes d’impôts sur le revenu si le délai de détention > 6 mois. Les coupons d’intérêts sont taxés à 20 % forfaitaires.
Je cherche donc à acheter des obligations (investment grade) sur une échéance 2-4 ans à coupon très faible (0 - 0,5 % idéalement). Elles cotent de l’ordre de 87 - 92 et je fais du ‘hold to maturity’ pour encaisser la plus-value au terme.
Je préfère cette stratégie à 1 ETF obligataire où les prix bougent quand même pas mal avec les mouvements de taux d’intérêts et mes cash-flows IN sont mieux prévisibles. Je perd sur le spread en achetant des titres individuels mais je me dis que ça doit compenser le TER de 20 - 25 bps dans les ETF obligataires.
Je voulais partager ici pour voir s’il y a une faille dans mon raisonnement ?
Hors ligne
#130 19/05/2023 19h28
- Robin
- Membre (2019)
- Réputation : 1
Bonjour à tous,
Je suis en train de remettre le nez dans les obligations afin d’équilibrer l’assurance-vie de ma femme, qui souhaite quelque chose de simple et lazy.
Actuellement elle est en 50% MSCI World 50% Fonds euro.
J’avais pensé à mettre 20% en obligations internationales pour profiter du momentum qui m’apparaîtrait favorable aux obligations prochainement. Et un bon équilibrage Lazy Long Terme.
Dans un Linxea Avenir, j’ai trouvé le Carmignac Global Bond LU0336083497
Alors oui c’est Carmignac et y a pas mal de frais, mais difficile de faire son choix dans les propositions en assurance-vie vu le peu de possibilité et de faire une sélection en minimisant le risque sans passer par un fonds qui diversifierait. Il me semble que la diversification obligataire est importante à ce stade avant pouvoir parier sur l’euro ou le dollar d’ici quelques temps lorsque tout sera plus stable.
Aussi je trouve le Carmignac pas très performant sur le long terme.
Est-ce que certain d’entre vous ont déjà fait des choix d’UC obligataires sur du Linxea autre que le Carmignac et sont contents de la gestion ?
Hors ligne
#131 19/05/2023 21h27
- TheP2PInvestor
- Membre (2020)
Top 50 Année 2024
Top 50 Obligs/Fonds EUR - Réputation : 41
Bonjour à tous,
Je suis en train de remettre le nez dans les obligations afin d’équilibrer l’assurance-vie de ma femme, qui souhaite quelque chose de simple et lazy.
Actuellement elle est en 50% MSCI World 50% Fonds euro.
J’avais pensé à mettre 20% en obligations internationales pour profiter du momentum qui m’apparaîtrait favorable aux obligations prochainement. Et un bon équilibrage Lazy Long Terme.
Dans un Linxea Avenir, j’ai trouvé le Carmignac Global Bond LU0336083497
Alors oui c’est Carmignac et y a pas mal de frais, mais difficile de faire son choix dans les propositions en assurance-vie vu le peu de possibilité et de faire une sélection en minimisant le risque sans passer par un fonds qui diversifierait. Il me semble que la diversification obligataire est importante à ce stade avant pouvoir parier sur l’euro ou le dollar d’ici quelques temps lorsque tout sera plus stable.
Aussi je trouve le Carmignac pas très performant sur le long terme.
Est-ce que certain d’entre vous ont déjà fait des choix d’UC obligataires sur du Linxea autre que le Carmignac et sont contents de la gestion ?
En effet, vous le dites vous-même: c’est quand même très cher; selon Morningstar le Total Expense Ratio est de 120 bps alors que pour un ETF obligataire en Europe c’est de l’ordre de 20 bps. Il doivent donc battre l’indice de 100 bps par an.
Hors ligne
#132 16/09/2023 15h47
- misteronline
- Membre (2015)
Top 50 Expatriation - Réputation : 156
Bonjour,
Je cherche des idées autour d’ETF obligataires "corporate bonds investment grade" pouvant être mis dans :
- des assurances-vies (LinXea, Boursorama)
- un compte-titres ordinaire (Boursorama)
Certains d’entre vous ont-ils screené les ETF de ce type et identifié les plus intéressants ?
A la bourse, un mec achète, un autre vend, les deux pensent faire une affaire. Jean Yanne.
Hors ligne
2 1 #133 16/09/2023 16h02
- nexus
- Membre (2021)
- Réputation : 39
Sur CTO Boursorama, éligibles à l’offre 0% :
- iShares $ corporate bond ;
- iShares € core corp bond.
Tous deux sont sur de l’investment grade très diversifiés. YTM intéressants (cf liens) en cette période. Duration supérieure pour celui USD.
En ligne
#134 28/10/2024 11h43
- Grogounet
- Membre (2016)
- Réputation : 4
Bonjour à tous,
Je suis en train de finaliser les toutes dernières pièces du puzzle de mes nouveaux investissements pour les années à venir
Dans le cadre d’un CTO (CMC markets pour ma part, broker Australien)
Et souhaiterais investir assez massivement sur des ETF obligataires avec la couverture suivante:
50% US / 50% international
En parcourant le forum et le net, j’en suis arrivé à la conclusion suivante pour mon choix:
VBTLX pour la partie US
BNDX pour la partie international
Est ce que d’autres ont essayé sur une couverture différente ou sont dans le cas similaire?
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1 #135 28/10/2024 12h20
- sissi
- Membre (2010)
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Top 20 Banque/Fiscalité - Réputation : 1037
Hall of Fame
Ce sont des ETFs americains
La plupart d’entre nous n’y ont pas acces en tant qu’européens
En UCITS il y a chez Vanguard Europe le Global Aggregate Bond UCITS ETF qui existe en Acc ou DIStr.
- EUR Hedged Accumulating (VAGF)
USD Emerging Markets Government Bond UCITS ETF - (USD) Accumulating | Vanguard Netherlands Professional
- EUR Hedged Distributing (VAGE) mensuel , rendement 3.07%
USD Emerging Markets Government Bond UCITS ETF - (USD) Accumulating | Vanguard Netherlands Professional
Are VBTLX and BND the same?
VBTLX and BND are both Vanguard funds that provide exposure to the U.S. investment-grade bond market. However, they have some notable differences including their structure, trading flexibility, minimum investment and expenses.
Si vous etes resident fiscal en France il y a un traite avec les USA pour l’Estate Tax passé 60k d’actifs americians détenus (les treasuries sont exclus)
C’est ce qui me fait choisir en ce moment des ETFs Irlandais - en tant que résidente au Portugal qui n’a pas de traite avec les USA - pas plus que l’Espagne ou le Luxembourg etc..
Il existe 16 traites avec les USA (voir file ici de Este59014 )
Il y en a un avec la France MAIS
If you are a dual resident taxpayer and you claim treaty benefits as a resident of the other country, you must timely file a return (including extensions) using Form 1040NR, U.S. Nonresident Alien Income Tax Return or Form 1040NR-EZ, U.S. Income Tax Return for Certain Nonresident Aliens With No Dependents, and compute your tax as a nonresident alien. You must also attach a fully completed Form 8833, Treaty-Based Return Position Disclosure Under Section 6114 or 7701(b).
Tax treaties | Internal Revenue Service
Dernière modification par sissi (28/10/2024 13h41)
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#136 28/10/2024 15h16
- Grogounet
- Membre (2016)
- Réputation : 4
Merci
Je viens de vérifier, je peux à piori trader sur BND et BNDX
Je vais lancer un trade plus petit en terme de montant pour vérifier que cela passe
VBTLX pas disponible sur ma plateforme
pour ma part, pour la résidence, j’aurais les traités qui vont s’appliquer dans tous les cas malheuresement
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