Retraite par répartition vs Investir soi-même pour sa retraite…

Le fait est que j’ai entendu des podcasts (et sur la radio publique, pas CNews) où des intervenants disaient que cette réforme était nécessaire principalement parce qu’il y avait un gros trou dans les retraites du publique, mais que pour le privé ça allait à peu près.

Et dans d’autres podcasts (François Lenglet de mémoire) que si l’Etat mettait la main sur une petite partie du "magot" de l’AGIRC-ARRCO, on savait très bien comment ça finirait dans quelques années : la petite partie finirait par devenir la totalité.

Le propos d’al2020 ne me semble donc pas si infondé, ou en tout cas je l’ai déjà entendu, et de la part de personnes tout à fait modérées.

Maintenant, de là à dire que son message était nécessaire, pour relancer un énième hors-sujet sur une thématique où de tout façon nous n’avons pas prise…

al2020 a écrit :

L’espérance de vie en bonne santé est de 63,9 ans en France[/url] il me semble que c’est à prendre en compte.

Précision : ces 63.9 ans, c’est l’espérance de vie en bonne santé à la naissance. Ca ne signifie pas du tout qu’une personne de (par exemple) 50 ans aurait alors une espérance de vie en bonne santé de 13.9 ans (63.9 - 50).   Tous ceux (pas si nombreux, mais avec un impact important sur le chiffre de l’espérance de vie en bonne santé) qui décèdent (ou ne sont plus en bonne santé) avant 50 ans, impactent cette espérance de vie (en bonne santé à la naissance), alors qu’ils n’impactent pas (ou moins) l’espérance de vie en bonne santé constatée à 50 ans. 

En fait, si j’en crois ceci :

Vie Publique a écrit :

L’espérance de vie en bonne santé (sans incapacité) à 65 ans s’établit en 2020 à :
    12,1 ans pour les femmes ;
    10,6 ans pour les hommes.

S’agissant de l’espérance de vie à 65 ans sans incapacité sévère :
     18,1 ans pour les femmes ;
     15,7 ans pour les hommes.

Dans tous les cas de figure, pour les hommes comme pour les femmes, les chiffres montrent une progression de l’espérance de vie sans incapacité depuis 2008.

Je vous suggère de lire attentivement ceci pour bien comprendre la notion d’espérance de vie en bonne santé. Et aussi de :
    - ne pas oublier que ces statistiques d’EVBS (espérance de vie en bonne santé), à un âge donné ou à la naissance, sont assez fragiles, et à manier avec précaution, car elles résultent d’une méthodologie de calcul elle même fragile (voir les points "Inconvénients ou limites de l’indicateur" et "Relativité de l’indicateur et contexte d’utilisation" du texte ici),
    - sachant que la notion de "en bonne santé" comporte certains aspects subjectifs,
    - sans oublier ce qu’indique l’INSERM : "Il est probable que les gens, mieux informés aujourd’hui au sujet de leur état de santé réel, signalent davantage de problèmes de santé chroniques et à des stades plus précoces.", qui signifie qu’il est probable que l’EVBS augmente en réalité plus que les chiffres ne l’indiquent, et illustre le fait que, à santé réelle inchangée, plus il y a de détection (précoce, permettant de mieux soigner) plus le chiffre statistique de l’EVBS baisse.

christian2020 a écrit :

Aucun système n’est à l’équilibre par ses seules cotisations. Cf rapport du COR 2022 page 54. 21 % par exemple des ressources du système des retraites sont des compensations.

Ces compensations sont le résultat d’une politique de l’emploi : on peut retirer les exonérations et leur compensation correspondante, le système sera toujours à l’équilibre puisque les premières sont égales aux secondes.

Bien sûr il y aura un effet sur le coût du travail, l’emploi des moins qualifiés et à terme l’assurance chomage et le niveau de pauvreté mais c’est un choix politique ! D’ailleurs à argent constant, on pourrait ne plus faire toutes ces contortions et subventionner directement les salariés concernés ( < x SMIC) par un chèque du Trésor public, cela reviendrait au même et serait plus transparent.

Un des autres choix politiques aurait pu être de ne pas avoir une telle charge fiscale sur le travail et la production que des pans entiers de l’économie ne peuvent plus fonctionner sans ces dispositifs.

Je crois que vous parlez de ce paragraphe:

12 % des recettes fiscales (dont la CSG), payées par les actifs et les retraités et 9 % des transferts en provenance des organismes extérieurs (prises en charge de cotisations et de prestations famille ou chômage principalement). Ces deux dernières sources de financement ont pour objectif de servir à compenser les exonérations de cotisations sur les bas salaires, certains dispositifs de solidarité ou encore une démographie très défavorable (régimes des agriculteurs exploitants).

12+9 = 21.

Donc vos 21% incluent bien une compensation des exonérations sur les bas salaires qui étaient mon propos.

Pour le reste, les dispositifs de solidarité sont par exemple les minimums vieillesse qui ne s’inscrivent pas une logique purement assurancielle mais de solidarité ce qui n’est pas à proprement parler la mission d’une assurance.
Est ce qu’il faut les garder dans le giron de l’assurance vieillesse ou qu’il ne faudrait pas l’en sortir pour prise en charge directement par l’état qui est responsable de la redistribution ?

Je ne suis pas clair sur les 9% de transferts en sources des caisses famille et chômage : est ce que ce sont des équivalents cotisations qui viennent en réduction des indemnités chômage par ex ? Si oui, je ne vois pas ce qui les exclus du calcul d’équilibre du système.

On parle donc de charges sur l’assurance vieillesse qui vont au delà des droits acquis par les cotisants (solidarité et minima sociaux) ou de professions en voie de disparition. Cela reste à la marge et pourrait être remis au carré en fusionnant les régimes des agriculteurs et des salariés, et en confiant les missions de solidarité à l’état.

Ce n’est pas pareil pour le régime public qui est déficitaire dans sa mission principale : ses cotisants ne financent pas et de loin ses retraités.

Sinon ce rapport est une excellente ressource, j’irai fouiller si j’ai le temps.

edit : mise en page, orthographe

Dernière modification par KingFlan (08/11/2023 20h33)

Pour citer le lien de GBL un peu plus tot

fipeco a écrit :

L’État et les autres employeurs de fonctionnaires de l’État, comme La Poste, versent au CAS pensions une contribution employeur assise sur le même traitement brut et dont le taux est ajusté chaque année pour que le CAS soit à l’équilibre (74,28 % en 2023 pour les civils et 126,07 % pour les militaires). Cette contribution, analogue à une subvention d’équilibre, est comptabilisée en ressource du CAS et en dépenses du budget général et des autres employeurs (50,1 Md€ en 2022). Elle est donc elle-même financée par les impôts prélevés par l’État.

On est mais loin loin loin de ce taux dans le privé..
Ne tombez pas dans le piège des cotisations employé/employeur : c’est la même chose.

Edit : exemple dans mon cas : 849 cotisation salarié et 1379 cotisation employeur soit un rapport 1.6x
74 et 11 ca fait un rapport 6.7x

Comme je vous l’écrivais déjà précédemment, la distinction des cotisations salarié/employeur est purement une vue de l’esprit.
A argent constant, il est plus rationnel de regarder le superbrut et l’ensemble des cotisations qui s’y applique d’un seul tenant.

Je pourrais argumenter qu’il ne devrait pas y avoir de cotisation patronale dans le public et qu’il faudrait revaloriser les salaires des fonctionnaires afin de ne pas mélanger des cotisations et les impôts.. mais l’exercice a ses limites et il faut bien commenter les système tel qu’il existe.

Le résultat très concret est :

- le régime des salariés est couvert à plus de 80% par les cotisations des adhérents avec une répartition cosmétique de 1/3 salarié 2/3 employeur our arrondir grossièrement.

- le régime public est alimenté par des cotisations ’salariales’ comparables voir identiques à celles du privé (11%) et une énorme subvention de 74% qui ne s’explique pas par les exceptions de nos échanges précédents et surtout sans commune mesure avec les cotisations patronales qu’elle prétend émuler.

Il s’agit donc bien de financer les retraites publiques en très grande partie par l’impôt sur l’ensemble des français et pas par les cotisations des seuls adhérents comme dans le privé

Édit : il me vient un trait d’humour absurde. Quand la subvention d’État dépassera 100% du traitement, est ce que sera toujours normal , excessif ou insuffisant ?

Dernière modification par KingFlan (09/11/2023 01h13)

Pourquoi continuez vous de parler de 12% ? Le problème c’est les 74%,.

pour illustrer: un fonctionnaire reçoit 100 en traitement brut (son salaire)
- il cotise 11 pour la partie ’salariale’
- l’Etat a prélevé 12 en amont pour cotiser la partie ’patronale’ (no comment)

Si on s’arrête la, tout va bien .. mais s’agissant d’un régime avec subvention d’équilibre, l’Etat a pour obligation légale d’équilibrer la caisse sans limite de moyens ou de taux fixe. Si il y a davantage de besoins, la subvention augmente automatiquement. C’est parce que la subvention d’équilibre est un attribut du régime que le COR considère qu’il n’y a pas de déficit du régime : le regime public incluant sa subvention d’équilibre - est à l’équilibre.

Résultat, en plus des montant précédents, l’Etat (donc les contribuables) ajoute 74 pour chaque 100 de traitement d’un fonctionnaire - et je ne parle pas ici des militaires.

Vous conviendrez que les ressources du régime public sont donc très largement dominés par cette subvention d’équilibre, donc mon propos que les retraites publiques sont financées par l’impôt et non les cotisations des adhérents est factuel.

Edit j’irai fouiller la différence contractuel/non-contractual..

Dernière modification par KingFlan (09/11/2023 10h07)

Je baisse les bras : si 80% de financement par des cotisations dans le privé et 74% de financement par subvention dans le public ne vous interpelle pas, rien ne le fera..

Les contractuels da la fonction publique en France bénéficient du régime de retraite général effectivement, et de l’ircantec pour la complémentaire. Il n’est pas facile d’estimer la retraite ircantec, système de retraite à points, car le nombre de points n’est pas strictement proportionnel au salaire. Dans mes projections, ma retraite ircantec est supérieure à celle du régime général.

A l’hôpital, seuls les mercenaires, les nouveaux, et le corps médical sont "contractuels". Les autres sont fonctionnaires. Les bons éléments sont titularisés par leur direction, avant que l’hôpital d’à côté ne la prenne de vitesse.

@Bajb : je crois que Kingflan a très bien résumé le problème du déficit énorme  des retraites  des fonctionnaires  (équilibré par des subventions payées par les impôts de tous). Je n’ai rien à ajouter si ce n’est pas clair pour vous. De même pour le vol que voulait faire l’Etat pour transférer 1 milliard de l’AGIRC (caisse complémentaire des salariés du privé) vers le régime général (qui regroupe comme son nom l’indique celles du privés et les autres hors régimes spéciaux et fonctionnaires). Là aussi c’est très clair.

Pour votre information j’ai commencé à travailler à 22 ans (soit 4 ans d’études après mes 18 ans) soit 4 ans de moins que vous, je devrais donc partir si j’étais de votre génération à 64 ans pas 67.

Quant aux 4 années d’études non prises en compte, je ne pense pas que les études soient un plaisir. J’ai du passer des concours et travailler d’arrache-pied pour obtenir mes diplômes comme nombre d’étudiants sur des secteurs compétitifs. Le fait que ces années ne soient pas prises en compte me parait là aussi encore sujet à débat alors que les études visent à améliorer la productivité du pays. Mais c’est une autre question.

J’ai par ailleurs eu 3 enfants et j’ai donc participé bien plus que la moyenne à la bonne santé du système français mais je n’en bénéficierai pas les trimestres étant attribué automatique à la femme sauf accord des deux parties. Là aussi est-ce normal que les hommes qui font beaucoup plus d’enfants que la moyenne ne soient pas remerciés à la retraite?

Quant à l’espérance de vie en bonne santé (63,7 ans pour les hommes) la définition de l’INSEE est très claire et je ne vois pas où il y a sujet à débattre (comme pour la subvention de l’Etat aux fonctionnaires pour combler les trous de leur système):« l’’espérance de vie sans incapacité, aussi appelée espérance de vie en bonne santé, évalue, à la naissance ou à un autre âge, le nombre d’années qu’une personne peut compter vivre sans souffrir d’incapacité dans les gestes de la vie quotidienne, compte tenu des conditions sanitaires du momen.». Je partirai donc à la retraite bien après cet âge. Comprenez que je sois déçu du système français et que cela ne m’incite pas à y investir outre-mesure. Cet âge canonique de 67 ans sera sans doute encore reporté.

Dans tous les cas avec le système français et la réforme je partirai à 67 ans ce qui n’est pas très réjouissant. Je compte donc bien plus sur mon travail et mon patrimoine pour partir comme vous à 60 ans. La retraite française sera un complément arrivant bien tard ou trop tard selon mon état.

Je suis d’ailleurs quasi rentier mais je continue à travailler car j’adore mon métier et mon entreprise. Vu la tournure des évènements en France je regarde de près plusieurs destinations pour investir mon patrimoine et délocaliser mon entreprise, ne croyant pas à un sursaut du pays comme l’ont fait le Danemark ou la Suède tant au niveau économique que migratoire. Les échanges sur ce forum me confirment dans cette opinion. Les français n’ont pas conscience de la gravité de la situation économique de ce pays et plutôt que de chercher à changer les choses ils préfèrent faire l’autruche en votant pour le moins pire qui de droite ou de gauche mène toujours la même politique soit plus de dette, de secteur public, moins d’industrie et toujours plus d’immigration.

Pour moi ce sera capitalisation maximum à partir de maintenant et si possible sur des actifs hors de France et hors UE (je ne crois pas non plus à la politique économique suivie par l’UE) pour les prochaines années.

Dernière modification par al2020 (09/11/2023 22h48)

Au passage, les 4 trimestres d’éducation peuvent être attribués au père, mais ceci doit se faire "au moyen du formulaire cerfa n°51767 dans les 6 mois suivant le 4e anniversaire de la naissance de l’enfant"

Je ne sais pas qui a eu l’idée de ce timing, mais on dirait que c’est fait exprès pour que les pères n’en bénéficient pas…