Saisie des dépôts à Chypre : analyse d'une crise financière
Cette discussion, initiée en mars 2013, porte sur la décision de l'Union européenne de saisir une partie des dépôts bancaires à Chypre afin de renflouer le système bancaire national en crise. Les membres partagent leurs analyses et opinions sur les implications de cette mesure inédite en zone euro, soulignant notamment le précédent qu'elle établit quant à la sécurité des dépôts bancaires.
Un des principaux points de débat concerne la gestion du risque et la diversification du patrimoine. Certains participants mettent en lumière le potentiel de croissance à long terme de certaines stratégies d'investissement, tout en reconnaissant les risques inhérents à la recherche de rendement élevé. D'autres membres expriment leur indignation face à l'injustice perçue de la mesure, soulignant le caractère arbitraire de la saisie des dépôts et son impact sur les épargnants, tant chypriotes qu'étrangers.
La discussion explore les arguments pour et contre la mesure. Certains la défendent comme un moindre mal nécessaire pour stabiliser le système financier chypriote et éviter une contagion à d'autres pays de la zone euro. D'autres la condamnent comme une violation des droits de propriété et une atteinte à la confiance dans le système financier européen. La discussion met en évidence le rôle central joué par la solidité du bilan financier des banques et la transparence des institutions financières dans la perception de risque par les investisseurs. La confiance des épargnants et les réactions des marchés financiers sont également analysées.
Plusieurs tendances notables émergent de la discussion. La recherche de valeurs refuges, notamment l'or, est soulignée par plusieurs participants, de même que l'importance de la diversification géographique et la nécessité de disperser ses avoirs. L'analyse des conséquences politiques de la décision, notamment les tensions entre les pays européens et l'impact sur la crédibilité de l'UE, est également au centre des débats. Les membres évoquent la nécessité d'une plus grande transparence et d'une meilleure réglementation du secteur bancaire pour éviter de nouvelles crises.
Enfin, la discussion aborde la question de la responsabilité des différents acteurs impliqués (gouvernement chypriote, banques, Union européenne) et les leçons à tirer de cette crise. Le manque de communication et l'opacité des décisions sont pointés du doigt, ainsi que l'incapacité des autorités à gérer efficacement les risques liés à l'interconnexion des systèmes bancaires européens.
Hall of Fame L’Espagne veut aussi instaurer une taxe sur les dépôts bancaires
L’Espagne veut aussi instaurer un taxe sur les depots….mais 0.20% seulement…mais disons que le "timing" n’est pas trop bon !
Dernière modification par sissi (21/03/2013 15h08)
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Effectivement, c’est une conversion d’une taxe sur l’activité bancaire jugée incompatible en une autre taxe… Rien de comparable, mais effectivement, ce n’était peut-être pas le meilleur moment.
Quant à Chypre, il semblerait qu’ils aient décidé de faire l’autruche : une réunion téléphonique s’est tenue sans qu’ils ne trouve quelqu’un pour les représenter, d’après ce que je comprends des dépêches. Je suis pas certain que ça soit le signe que leur plan B avance.
Edit : j’ai oublié le lien !
Topic - Reuters - Les Echos
D’une téléconférence de représentants des ministères des Finances de la zone euro ont filtré des détails exposant la perplexité des partenaires de Chypre face au comportement de sa classe politique.
Selon des notes prises durant cette réunion et que Reuters a pu consulter, la question d’une sortie de Chypre a été ouvertement évoquée. L’absence de représentant chypriote a troublé plusieurs participants et reflété l’ampleur de la confusion régnant dans le dossier.
"Le Parlement (chypriote) a de toute évidence une réaction trop émotionnelle et ne décidera rien, si Chypre pense ne même pas pouvoir participer à la téléconférence c’est un gros problème pour nous", a déclaré le représentant français, selon le compte rendu consulté par Reuters. "On n’a jamais vu ça", a-t-il encore dit.
Ils évoquent également une piste russe, en soulignant qu’elle ne règlerait pas le problème des liquidités, qui est vraiment délicat à surmonter sans l’intervention d’une banque centrale.
Edit 2 : l’article de la Tribune a été mis à jour :
14h01 - "Tout ce que nous faisons vise à éviter une banqueroute de l’économie chypriote". La commissaire européenne chargée des Droits Fondamentaux, Viviane Reding, a défendu la gestion de la crise chypriote par Bruxelles, lors d’une conférence de presse à Athènes. Elle a ajouté qu’au vu de l’ampleur du système bancaire à Chypre, "si les banques font faillite, l’Etat fait faillite".
13h41 - L’Union européenne demande à Chypre d’instaurer un blocage des capitaux pour éviter la faillite aux banques de l’île. Ces dernières sont fermées, mais des ordres ont été donnés pour virer des milliards d’euros placés dans ces établissements dès leur réouverture.
"Les autorités chypriotes ont trois choses à faire d’ici mardi: présenter un plan B crédible et viable pour remplacer le plan de sauvetage rejeté par le Parlement, instaurer un blocage sur une longue période des capitaux placés dans les banques, et préparer la fusion entre les deux principales banques en difficultés", a expliqué sous couvert d’anonymat une source européenne à l’AFP.
Edit 3 : il y a plus de précisions sur le "plan C" via ZeroHedge.
Cyprus Presents "Plan C" - The Solidarity Fund | Zero Hedge
Given the public unrest of the last few days, it would appear that the Cypriot government, having tried and failed with Plan A (wealth tax versions 1 and 2) and Plan B (beg the Russians directly), they have decided to go with Plan C (Collateralized Cypriot Obligations). The current proposal, ekathimerini reports, to theoretically be voted on in a few hours (about to be in cabinet), is that Cyprus will form an investment fund to raise the capital needed to payoff their EU overlords. This fund will be collateralized by state assets, possibly including natural gas revenues, church property, and social security fund reserves. Though some form of deposit tax was ’apparently’ not ruled out, it seems the next last best hope for Cyprus is begging the Russians to extend a loan and begging the world to fund more debt from a nation about to see huge capital outflows. The approach is, it appears, a ’solidarity’ approach - rather than tax the current wealth of depositors (and hand it over to Troika), ’tax’ the future possibility of wealth creation and sell that to the next greater fool sovereign wealth fund (or will the ECB decide that these CCOs are acceptable collateral?)
Au-delà de la ligne éditoriale étrange (si c’est tellement scandaleux d’exiger que Chypre trouve 6 milliards avant de leur en prêter 10, pourquoi ne le font-ils pas eux-même ?), la partie en gras est intéressante.
D’une part, vendre les revenus futurs nécessite de trouver des gens qui croiront que Chypre aura assez de revenus futurs pour cela. Vu la situation de l’état, ce n’est pas évident (mais je le leur souhaite). Ensuite, il faudra que l’investisseur considère le risque politique énorme de l’investissement : celui d’une répudiation (les revenus perdus à l’avenir seront perçus comme insupportable par la population, et clairement au seul bénéfice d’investisseurs étrangers : je pense qu’ils ne sont pas à l’abri de l’exercice future de la souveraineté chypriote…) Et enfin… ça ne résout rien : ils pourront peut-être trouver 6 ou 15 milliards, mais la fuite des capitaux garantit que les revenus à venir ne seront pas là (disparition progressive du système bancaire). Quel intérêt ?
Enfin, attendons d’en savoir plus.
Dernière modification par Hermann (21/03/2013 16h30)
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Bloomberg propage une nouvelle version du plan chypriote.
Euro Finance Heads Said to Weigh Closing Two Cyprus Banks - Bloomberg Business
Euro-area finance chiefs, pressuring Cyprus to shrink its banking system as the condition for a bailout, are reviving demands they jettisoned last week as too extreme, four European officials said.
Bah oui. Ils étaient prêts à prêter 10 milliards si Chypre en trouvait 6 de son côté, pour sauver le système bancaire chypriote. Chypre n’est pas prêt à le faire, donc retour à la liquidation des banques chypriotes.
Bloomberg adopte le ton de ZH par certains côtés : je n’ai pas l’impression que l’ANPE pressure les chômeurs indemnisés en leur demandant de chercher un emploi, ou que la banque pressure les primo-accédants en exigeant qu’ils aient un apport.
Cyprus Popular Bank Pcl (CPB) and the Bank of Cyprus Plc would be split to create a so-called bad bank, one of the officials said. Insured deposits -- below the European Union ceiling of 100,000 euros ($129,000) -- would go into a so-called good bank and not sustain any losses, while uninsured deposits would go into the bad bank and be frozen until assets could be sold, said the four officials.
C’est le mode de fonctionnement normal de la garantie bancaire en cas de défaillance d’une banque, tout fonctionne donc comme prévu.
Losses to unsecured creditors, including uninsured depositors, could reach 40 percent under the plan, which has support from the International Monetary Fund and the European Central Bank. The proposal, a version of which was rejected last week, is considered a better option than taxing insured deposits or allowing Cypriot banks to collapse in a disorderly fashion if they lose access to ECB aid, the officials said.
Donc au lieu de taxer à 6,75% les dépôts sous 100 k€, et à 9,9% au-delà, ou à 0% sous 100 k€ et à 15,3% au-delà, ils ne vont rien taxer. En revanche, ils vont garantir et récupérer les actifs par voie de créance privilégiée, ce qui fera une perte de 0% sous 100 k€ et de 40% au-delà. Je ne vois pas exactement en quoi cette solution est meilleure que la précédente, surtout dans sa version B, que cela soit pour les locaux ou pour les non-résidents, mais bon : le choix chypriote est souverain. Le seul côté positif que je vois à ce plan, c’est qu’il permettrait d’illustrer le bon fonctionnement de la garantie des dépôts dans la zone euro, dans des conditions particulièrement défavorable pourtant (Chypre est le pays le plus mal placé de la zone pour la mettre en oeuvre…) au lieu d’envoyer le signal qu’elle ne sera pas mise en oeuvre parce qu’on trouvera toujours des solutions plus avantageuses. Personnellement, je préfère savoir que le pilote fera tout son possible pour éviter le naufrage du bateau plutôt que d’avoir une démonstration du bon fonctionnement des canots de sauvetage, mais bon… J’imagine que l’inverse peut se défendre.
La formulation parle de pertes de 40% pour les créanciers non-assurés, ce qui inclut les dépôts. Question : cela inclut-il les détenteurs d’obligations des banques chypriotes ? Ce sont des creditors après tout, non ?
Cyprus also is exploring other options to avoid hitting uninsured depositors with big losses. None of the alternatives such as a so-called solidarity fund have won support from euro authorities, who hold the key to 10 billion euros in bailout funds which they have said must be matched by 5.8 billion in Cypriot funds, preferably from the banking sector.
Oui, ça résout leur problème de solvabilité (s’ils trouvent un acquéreur, ce qui n’est pas gagné) mais ça ne résoudra pas leur problème de liquidité. Pas de solution sans une banque centrale derrière. Notez que puisque la zone euro est d’une telle tyrannie insupportable en ayant des exigences scandaleuses et antidémocratiques, Chypre pourrait demander l’aide de la Banque centrale russe pour lui fournir 70 milliards d’euros de liquidité. Elle a 400 milliards d’euros de réserves extérieures, dont 40% en euro : ça ne fait que 17% de ses réserves de change. Et qu’elle ne s’avise pas de demander des contreparties !
Reste également la piste de la sortie de la zone euro, qui n’est pour l’instant pas évoquée mais qui devient de plus en plus le "plan D" a vue de nez.
Le titre de l’article parle de gel des flux de capitaux, mais ils n’en parlent plus après. Il faut dire que cela semble tellement intuitif qu’après avoir essuyé des pertes, les gens retirent ce qui reste de leurs capitaux que le gel est la solution évidente.
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Hall of Fame Aux dernieres nouvelles …sous 100k protege…et au-dessus 40% de pertes?(comme l’Allemagne avait mentionne )
Qui sont les business men concernes?
Abramovich avec sa villa pas loin de Villefranche, apparemment la plus chere jamais…et son superyacht…et son Boing 767 et sa cie d’acier EVRAZ listee a Londres mais detenue par lui a Chypre…
Abramov, son partenaire d’affaires, fortune estimee a 4.6 billions, devenu Chypriote en 2010
78 eme homme le plus riche au monde…qui construit une super villa en Nouvelle Zelande en ce moment pour approx 40 millions…
Abramov Abramovich Cyprus Investments - Business Insider
et les nouvelles: la Troika aurait accepte une des lois passees aujourd’hui?
Cyprus Gets Thrown New Life Line
Dernière modification par sissi (22/03/2013 01h39)
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Sissi
ou bien M.X qui vient de vendre sa maison et qui attendait quelques mois pour en acheter une autre…. ou bien M.Y chef d’entreprise qui vient de vendre sa société….ou encore M. Z qui vient juste de prendre sa retraite et qui à ses economies à la banques.A moins que ce ne soit M.XYZ qui à herité récemment …
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Eh oui. Le plan initial prévoyait d’épargner autant que faire se peut les dépôts au-delà de 100 k€, notamment pour éviter d’avoir des dépôts de bilan en série. Il n’a pas été accepté. Le deuxième plan (qui prévoyait de leur faire payer un poids supplémentaire pour préserver intégralement les dépôts dans la limite de 100 k€) n’a même pas été mis au voix faute de soutien.
Il reste donc l’optique d’une restructuration des banques en faillite, qui indéniablement fera plus de mal aux "gros" déposants que les plans précédents, quelle que soit leur nationalité, et probablement plus de mal à l’économie chypriote.
Si c’est moins efficace, j’imagine que Chypre pourra le justifier par la morale :
1. Beaucoup de gens ont hurlé que l’impôt prévu était confiscatoire, antidémocratique, scandaleux, contraire à la constitution et aux droits de l’Homme : ils ne pourront qu’approuver les résultats d’une action qui revient à ne pas changer la règle du jeu, même si elle est au final plus négative pour tout le monde.
2. Du fait que la règle du jeu était connue, les épargnants, qui savaient depuis deux ans que les banques chypriotes étaient en péril, ont eu tout le temps de retirer leurs dépôts pour les limite à 100 k€ et de placer le reste de leur épargne soit dans d’autres produits que les dépôts bancaires, soit dans des dépôts bancaires plus sûrs (mais significativement moins bien rémunérés) : seuls sont affectés dans un tel plan ceux qui ont sciemment conservé des dépôts non-assurés. Leur risque était rémunéré, il se réalise : rien de plus normal qu’ils l’assument.
A la place du peuple chypriote, ce n’est pas la piste que j’aurais retenue, mais c’est _leur_ choix.
MM. X, Y et Z, chypriotes de longue date, auront au moins profité de l’enrichissement rapide durant les dernières années lié à la prospérité du secteur bancaire. Ceux qui sont arrivé en 2010, un peu moins.
Reste que ce plan n’est pas le seul, même si les autres pistes paraissent plus ténues de jour en jour : le plan d’un soutien russe semble compromis, Moscou ayant officiellement déclarée ne pas être intéressé, et la création d’un fonds d’actif à vendre pose le problème de trouver des acheteurs (en plus de trouver des actifs à mettre dedans pour les 6 ou 15 milliards dont Chypre a besoin).
Il y a également le plan où ils quittent l’Europe, qui présente l’avantage de ne rien nécessiter d’extérieur (puisqu’il se fait sans aide). C’est très difficile de déterminer le coût que cela représente pour Chypre, ceci dit.
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Hall of Fame Ca se complique …et l’impact pourrait etre terrible pour Chypre et toutes les entreprises dont les fonds vont etre geles…possiblement perdus a 60% (plan original allemand) ou meme 90%
Voici les commentaires du CEO de Laiki Bank
http://www.cyprus-mail.com/ceo/laiki-ce … y/20130322
Apparemment un conseiller de Merkel parlerait non plus de 15 mais de 25% de bail -in pour couper la dette italienne…?
Et la France quel bail in ca prendrait?
Dernière modification par sissi (23/03/2013 12h36)
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Hall of Fame Cyprus Popular Bank depositors with more than 100,000 euros will face losses, he said.
“They will wait for many years before they see what percentage they will get back from their savings -- 30 percent, 40 percent, 50 percent, 60 percent, it will be seen,” Neofytou said during the debate in parliament. “At the same time this political decision to support this harsh law completely safeguards another 361,000 savers of a total of 371,000.”
extrait de Cyprus Aims to Meet Bailout Terms Today, Deposit Tax Debated - Bloomberg Business
Ceci implique que seuls 10 000 clients ont plus de 100k euros a la Laiki/popular bank?
Sources in the wealth management, advisory and banking industry in Nicosia say Russia depositors are typically smaller savers and entrepreneurs. Fiona Mullen, a British economist in Cyprus, said Russians she encounters tend to be buying 300,000-euro homes, not the palaces favoured by oligarchs in London.
citations de http://www.cyprus-mail.com/cyprus/our-m … y/20130323
"There is a lot of Russian business done through Cyprus," she said. "It’s so difficult to do business in Russia, you’ve got to bribe so many people, that it’s easier to do it through Limassol. It’s kind of the back office for Russia."
A business adviser said of his Russian customers: "Clients would be well off, but not the private jet kind." Most did not use Cypriot banks to keep money but as a conduit for funds.
La taxe pourrait être de l’ordre de 20%, voire davantage, et ne concernait que les titulaires de comptes ouverts à la Bank of Cyprus, le principal prêteur chypriote, précise-t-on de source politique.
38 MILLIARDS SUR LES COMPTES SUPÉRIEURS À 100.000 EUROS
de http://fr.finance.yahoo.com/actualites/ … 03837.html
Quel sera le resultat final?
Dernière modification par sissi (23/03/2013 13h00)
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Oui, ça implique bien que moins de 3% des clients de Laiki ont plus que 100 k€. Ca ne paraît pas étonnant. C’est déjà énorme. D’après le Global Wealth Report de Crédit Suisse, 24% des chypriotes ont un patrimoine net de plus que de 100 k$. Et dedans, il y a naturellement beaucoup plus d’immobilier que de dépôts bancaires…
Ce qui ne s’explique pas, c’est pourquoi ces clients russes font leurs affaire à Limassol. La corruption en Russie, je comprends bien que ça les incite à aller voir ailleurs, et notamment dans la zone euro. Pas de souci. Mais pourquoi Limassol et pas Francfort, Paris ou Luxembourg ? Il y a des banques plus solides que celles de Chypre dans la zone euro. Quand on va placer plus que les montants garantis, c’est quand même un minimum de se renseigner sur la solidité du système bancaire local, non ? Surtout que vu les sommes en jeu, ils sont dans le top 1% des Russes, ils ont les moyens de s’informer…
Vous avez bien fait de faire le lien entre les 3%, prétendument des "smaller savers", qui détiennent ces dépôts et le montant total (plus de la moitié des dépôts du pays)… Ca permet de relativiser le dénuement extrême de ces pauvres gens…
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Hall of Fame Merci Hermann pour votre feedback
Il me semble que dans les clients avec plus de 100k de depots…il devrait y avoir pas mal de Brits retraites, mais peut etre que leurs enveloppes "offshore bonds" par des cies d’assurance pour les fonds de retraite les protegent?
Je viens de trouver que 60 000 Brits sont expats a Chypre , certains y ont ammene toutes leurs economies et les ont placees a 5% au lieu de 3% en Angleterre…
Assez evident que pas mal d’entre eux ont plus de 100k en depots
Expat Money Channel - Financial Solutions for Expats
Ce qui m’enerve c’est qu’on oublie les Chypriotes et les Brits et focussent sur les Russes et la encore comme si tous les Russes a Chypre etaient de la mafia…et on oublie les Ukrainiens de classe moyenne dont le nom ressemble a un nom russe..
C’est une image tres negative qui sert les actions de certains…ou justifie …
On parle aussi de taux de 9.5 % d’interet …propagande aussi car pour des montants "ordinaires" c’etait plutot dans les 5%
Comme vous dites …3% des comptes seraient au-dessus de 100k…je suppose (j’espere pour eux) que les expats - a cause de la protection des 100k- ont un compte dans chaque banque…et pas tout dans la meme…Je ne vois pourquoi ces gens la "meritent" d’etre punis pour avoir ete " greedy".Passe 60 ans il semble raisonnable pour beaucoup de vivre de 5% d’interet plutot que d’etre sur le marche actions.
D’apres l’article cite ce sont les (moyen) entrepreneurs et la classe moyenne qui serait touches…
PS il serait interessant de savoir par ex combien de gens sont dans la tranche de 100k a disons 500k puis 500 k a 1 million.Je vois un gros probleme pour les entreprises qui ont leur cash flow depose la.
Deja la cie 3w power risque la faillite parce qu’un gros client est base a Chypre et ne peut pas les payer.
Edit 1 : 40 000 russes resident a Chypre et des milliers d’autres y ont une residence secondaire Chypre : pourquoi la Russie protège ses exilés fiscaux
Edit 2: les depots des russes ne seraient que 22 % des sommes a Chypre, soit environ 20 milliards sur 90 milliards.. Aeroflot et Gazprom seraient affectes par un gel et leurs resultats en etre tres desequilibres d’ou potentielles poursuites
La Russie et Chypre – RussEurope
Donc 38 milliards de comptes superieurs a 100k - 20 milliards de comptes russes (22% des 90 milliards) = 18 milliards appartiennent a ? expats et locaux ?et entreprises d’expats non-russes?
Autre item fascinant: le gros des capitaux qui passent par Chypre retournent en investissement en Russie. seuls quelques 200 millions, d’apres le huffington post ( a verifier) iraient aux USA ou en Suisse ou?
Dernière modification par sissi (23/03/2013 16h23)
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http://www.expatmoneychannel.com/conten … expats-hit
Ce qui m’enerve c’est qu’on oublie les Chypriotes et les Brits
Les Chypriotes, comme les pauvres britanniques retraités, ne sont pas concernés, à part les plus riches. On ne les oublie pas : ils ont voulu sciemment bénéficier d’un investissement à plus haut rendement (5% contre 3%) ce qui traduisait un risque plus élevé. Il n’y a pas à les oublier : on sait qu’ils ont pris un risque en tant qu’investisseur, risque qui était connu depuis deux ans, et dont la limite était publiée depuis longtemps (100 k€).
La critique pouvait s’appliquer pour le plan initial chypriote car il taxait sous 100 k€, même si on pouvait objecter que globalement, la population s’en sortirait mieux avec une taxation plutôt qu’avec une défaillance/restruction+garantie. Mais puisque ce dernier choix a été effectué, du coup, on oublie pas les chypriotes et les britanniques : ceux qui ont évité de prendre des risques sont couverts par la garantie, ceux qui ont recherché le risque en déposant dans des banques qui servent 5% de rémunération pour conserver leurs dépôts malgré le fait qu’elles soient en difficulté… assument le risque. C’est le lot de tout investissement de comporter une pat de risque. Ils avaient le moyen de s’en protéger, ils ne l’ont pas fait, c’est un excellent calcul tant que la banque ne fait pas faillite. Quand ce n’est pas le cas, évidemment, ça coûte plus cher. C’est logique. Il leur arrive exactement ce qu’ils ont demandé : recevoir plus de rémunération en échange d’un risque accru. S’ils ne voulaient pas du risque accru, ils pouvaient diversifier dans d’autres établissements bancaires, qui, certes auraient moins rémunéré les dépôts.
et focussent sur les Russes et la encore comme si tous les Russes a Chypre etaient de la mafia…et on oublie les Ukrainiens de classe moyenne dont le nom ressemble a un nom russe..
Il n’y a pas de classe moyenne ukrainienne avec 100 k€. La classe moyenne française a moins que 10 k€ de patrimoine financier. Je ne pense pas que les classes moyennes ukraniennes soient tellement plus riches que la classe moyenne française. J’avais regardé dans le Global Wealth Report pour la Russie : 99% de la population n’a pas cette somme… Je doute que ça soit très différent pour l’Ukraine. L’argument de la pitié et de la solidarité envers les plus démunis ne sert à rien quand ceux qui demandent à en bénéficier sont la toute petite minorité des plus riches. La péoccupation des classes moyennes, c’est de remplacer sa voiture quand elle tombera en panne, pas de répartir ses liquidités bancaires entre plusieurs comptes…
Quant à la mafia, cela n’a rien à voir : que le secteur bancaire chypriote attire des quantités d’épargne qui mettent en péril l’état chypriote quand il y a le moindre souci est illégitime, quelle que soit l’origine des fonds. Chypre aurait dû mieux réguler son secteur bancaire pour ne pas se trouver dans cette situation, cela ne se limite pas à lutter contre la mafia.
C’est une image tres negative qui sert les actions de certains…ou justifie …
On parle aussi de taux de 9.5 % d’interet …propagande aussi car pour des montants "ordinaires" c’etait plutot dans les 5%
Oui, c’est cela : c’est ce que la banque centrale chypriote communiquait comme taux moyen (avec bien sûr des variations à la moyenne).
Comme vous dites …3% des comptes seraient au-dessus de 100k…je suppose (j’espere pour eux) que les expats - a cause de la protection des 100k- ont un compte dans chaque banque…et pas tout dans la meme…Je ne vois pourquoi ces gens la "meritent" d’etre punis pour avoir ete " greedy".Passe 60 ans il semble raisonnable pour beaucoup de vivre de 5% d’interet plutot que d’etre sur le marche actions.
Mieux vaut minimiser ses risques, après 60 ans. Les obligations solides et diversifiés et les dépôts garantis sont un bon moyen de s’assurer des revenus après 60 ans : tout prise de risque, comme des dépôts non garantis, est à éviter (ou à accepter, après tout).
D’apres l’article cite ce sont les (moyen) entrepreneurs et la classe moyenne qui serait touches…
L’article fait de la propagande. Les classes moyennes, ce sont ceux qui sont pas très loin de la médiane. La médiane chypriote, je ne sais pas, mais la médiane française, c’est 10 k€… Les classes moyennes sont bien loin d’avoir 100 k€ de patrimoine hors immobilier. Même dans un état comme Singapour, seuls 20% des gens ont plus que 100 000 USD (on ne parle même pas d’euros), et c’est un état où ils ont la moitié de leurs net worth en finances (l’autre moitié en immobilier) ce qui est mondialement faible…
PS il serait interessant de savoir par ex combien de gens sont dans la tranche de 100k a disons 500k puis 500 k a 1 million.
C’est difficile : il y avait une distribution des dépôts globaux mais pas en fonction du nombre de compte. Il y en a tellement peu qui ont déjà plus que 100 k€ qu’on tombe dans des proportions très faibles pour 500 k€ et 1 MEUR.
Tenez, en Suisse, il y a 230 000 milliionnaires en dollars (imaginons qu’ils le soient également en euros) sur une population de 8 millions. Ca fait 2,8% de la population, et la Suisse est plus connue pour être un "nid à millionnaires" que Chypre… Et sur ces millionnaires, il faudrait qu’ils aient tout leur argent en trésorerie ? Sans obligs, sans actions, uniquement des dépôts dans des banques à risque ?
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1 #137 23/03/2013 16h39 Hall of Fame Je ne suis pas convaincu que le critère à prendre en compte pour évaluer la pertinence de tel ou tel choix (afin d’éviter la faillite complète de banques à Chypre) soit d’étudier la typologie des personnes et sociétés impactées (qu’ils soient Chypriotes, Russes, Ukréniens, Brits, ou Javanais, expat ou pas, greedy ou pas, etc.), pour tenter de savoir si "moralement" c’est justifié que ce soient elles qui soient impactées.
Ce sont des adultes responsables, supposés faire leurs choix de manière éclairée, être capable d’en comprendre les conséquences, et donc à même de les assumer. A la limite, si certains se sont gravement trompées, et que ça les mets "complètement sur la paille" (mais même ponctionner 40% de leurs avoirs ne devrait généralement pas avoir une telle conséquence), il faudrait envisager une mesure exceptionnelle de solidarité pour eux.
Par contre, je pense qu’un critère pertinent est d’évaluer (froidement, objectivement, sans s’énerver) si tel ou tel choix a des conséquences indirectes significatives d’une ampleur importante (susceptible d’être pires que ce qu’une faillite complète des banques aurait comme impact).
Le parlement chypriote me semble la meilleure instance pour faire cette évaluation, et décider des choix qui en découlent. J’ai l’impression qu’en temporisant, chaque jour il y a plus d’impacts négatifs qui s’accumulent, sans qu’une meilleure solution soit susceptible d’émerger (la situation est connue depuis un bon moment…), et qu’il ferait donc sans doute bien de choisir vite (cf le paradoxe de l’âne de Buridan).
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Pour ma part, très mauvaise idée que de vouloir taxer les dépôts bancaires.
D’un point de vue comptable ça peut se discuter mais d’un point de vue systémique, suivant la couverture des médias… je trouve qu’avec cette mesure on joue avec le feu.
Comment inciter les gens à retirer leurs fonds des banques, je n’aurais pas trouvé mieux.
Par ailleurs, je suis surpris que certains puissent indiquer que la fiscalité de Chypre ou l’Irlande serait comparable à celle de la France ?
Enfin, je ne comprends pas justement que la commission européenne ne demande pas plus dans les contreparties d’un accord sur une remontée plus importante des taux de fiscalité et d’obtenir des actifs en échange de cette aide. Quand les chinois ont apporté leur "aide" à la Grèce, ils se sont pas contentés de prêter sans récupérer des actifs intéressants. Il me semblerait logique de faire de même.
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Hall of Fame Vladrix
eh oui tre mauvaise idee…ca va faire bouger des capitaux vers des banques/pays plus safe…meme si on ne nous le confirmera pas officiellement.
Hermann bonsoir,
La Suisse n’est pas un bon exemple puisque les depots sont a taux negatifs…Donc qui peut se permettre de vivre sans rendement aucun sur le capital?
Mais s’il y a 2.8% de Suisses avec plus de 1 million de dollars ( on va dire 750k euros), il y en peut etre autant qui ont 500 ou 600 ou 800k usd?
Vous ecrivez "La classe moyenne française a moins que 10 k€ de patrimoine financier." Vous etes arrives comment a ce resultat? En dehors de la residence principale je suppose? Et des assurance-vies? Donc on parle de 200k euro ou plus incluant la residence principale
Pour comparer faudrait prendre le patrimoine global incluant toute forme d’investissement et la residence principale
Et si vous essayez de comparer les patrimoines de gens a la retraite …meme age que les expats a Chypre disons 65 ans…vous auriez quoi comme patrimoine financier moyen en France…et quel pourcentage aurait entre 100k et 750k d’euros? et au-dessus de 1 million ? moins que les 2.8 en Suisse?
Dans mon entourage a la retraite on a plutot tendance a vendre la trop grosse maison pour placer le max . comme la plupart des gens qui s’expatrient a la retraite ex les brits a Chypre - encore que vu l’etat des banques - c’est peut etre a reviser. On devrait plutot etre en "hard" assetts.
Wow! C’est vraiment marrant de voir sur ce forum d’investisseur tellement de gens qui "jugent" que si on a 5% sur un depot on merite de s’en faire prendre parce qu’on a pris un risque!
En ce moment meme on peut avoir 5% en AUD dans des banques australiennes BEAUCOUP plus safe que les francaises! Vous rappelez vous qu’en 2007/8 c’etait au-dessus de 5% pour l’euro? Moi oui !
World?s 50 Safest Banks: April 2013 | Global Finance Magazine
2013.html#axzz2OOY4pa9M
Interest rates | ANZ Progress saver package bonus rate 5.01%
Anz term deposits : interet payable chaque mois 4.22 % par an ou …4.46 pour 5 ans (5k a 100k)
au-dessus de 100k faut contacter la banque…
access deemed account a partir de 38400 aud 4.5%
Oh vous me direz… le probleme de la devise…oui mais ca ne derange pas tous les expats…et puis etre place hors euro peut-etre bon ces jours ci
PS samedi 21 hrs: accord qui prévoit un prélèvement de 20% sur les dépôts supérieurs à 100.000 euros détenus par la Bank of Cyprus, principale banque du pays et une taxe de 4% sur les comptes affichant un solde identique gérés par les autres institutions bancaires, a indiqué un haut responsable chypriote.
Une île flottante pour faire face à la montée des eaux - Yahoo Finance France
Dernière modification par sissi (23/03/2013 21h39)
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@sissi, c’est pas vraiment la fuite des capitaux qui m’inquiète mais une crise de liquidité en cas de retraits massifs. Les banques n’ont pas d’argent en caisse et c’est seulement la confiance qui permet au système bancaire actuel de fonctionner.
Et l’effet domino serait dramatique, donc pour moi le risque c’est d’envoyer le message suivant : si un état est en difficulté (ou ses banques) les comptes bancaires pourraient être taxés.
Donc si les habitants de la Grèce, Espagne, Italie se disent qu’il risque d’y avoir la même chose chez eux et se mettent à retirer massivement leur argent c’est la chute du système bancaire puisqu’à un moment donné les banques n’auront pas les liquidités nécessaires pour faire face à ces retraits.
C’est pour cette raison que je trouve cette solution dangereuse.
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Hall of Fame Vladrix
C’est la garantie de 100k qui a calme les gens a l’epoque …mais suite a la 1ere demande de l’eurogroupe de taxer a 6.75 meme sous 100k…je crois que beaucoup de gens qui sont au courant (meme si les TV francaises n’en parlaient pas au debut) se posent la question…qu’arriver-t-il s’ il y a un bank run?
C’est pas possible qu’on fasse ca sur mes economies…ou oui?
Les citoyens informes ouvriront des comptes ailleurs sur le net au cas ou, certains forumeurs en Italie ont deja ouvert des comptes en Suisse - en toute legalite - juste au cas ou …changer la jurisdiction des depots et placements , diversifier niveau devise etc…
Cette info echappee par un conseiller proche de Merkel que 25% de taxe regleraitt le probleme de l’Italie n’a pas fait la premiere page mais les investisseurs avertis l’ont vue et se passent l’info…
Un bon cote du net…
Dernière modification par sissi (23/03/2013 23h47)
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Les personnes gérant leur argent sur internet est minoritaire en France et en Europe, donc ceux susceptibles d’ouvrir des comptes sur l’internet est et restera une minorité un moment, en plus peu de chance que ça fasse les gros titres si les gens font des virements, par contre pour des médias, des files de gens aux banques pour retirer leur argent, ça ferait le JT à coup sûr et par conséquent démultipliant le phénomène.
Dans cette "théorie" d’ailleurs, la suisse ne serait pas épargnée, on voit déjà les fonds que les banques avaient en grèce, portugal et irlande, ça faisait pas mal de milliards alors si on parle d’espagne, d’italie ou meme de france…
Bon c’est scénario noir là mais bon malheureusement ça pourrait aller très vite surtout avec les moyens de communication actuels.
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Hall of Fame C’est pas que je nous souhaite …un bank run! Ce serait une cata…
Par contre c’est pas complique et c’est legal d’ouvrir un compte dans un autre pays…meme si on n’y depose qu’un peu…en attendant
Il n’y a pas que les internautes qui y pensent…la preuve le 18% de plus qui a ete place cette derniere annee en assurance vie contrat luxembourgeois au Lux…il vient bien de quelque part?
Ne fussent que les gens qui ne font pas confiance au gvt present…qui parle de mettre la cgs sur la partie livret A au-dessus de 15k par ex…
Imaginez un peu s’ils se mettent a taxer l’assurance-vie et que les gens retirent en peu de temps beaucoup d’une meme cie - disons une petite - tres vite les fonds seraient geles?
Pour les Italiens la Suisse c’est bon car c’est une autre jurisdiction…
Regardez comme les subsidiaires des banques chypres a l’exterieur de la Chypre (Grece, Uk etc) ne sont pas soumis a cette taxe-saisie depots…
Pour nous expats le plus important c’est bien de choisir une ou plutot 2 ou 3 banques "safe" en dehors de la France et dans une jurisdiction"safe"
C’est pour ca que l’autre jour j’avais ouvert le sujet: "banques les plus sures …quelles banques, quels pays?" mais peu de reponses…ce qui me fait penser que les Francais sont tres tres surs que ca ne leur arrivera pas…
Banques sûres : les banques les plus sûres ?
Dernière modification par sissi (24/03/2013 00h17)
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Je dis pas que c’est compliqué, encore que pour une grande partie des français pas certain que ce soit évident.
18% de plus sur combien? je me méfie toujours de ce genre d’infos parce que ça signifie pas grand chose si on n’a pas les montants. S’il y avait 1000€ d’investi, 18% ça ferait 180€
Par ailleurs, les sommes investies au Luxembourg ne proviennent pas uniquement des français, ils intéressent plus de monde que cela.
Ensuite, une possibilité de faillite d’une banque les gens ne le matérialisent pas trop c’est surtout ça qui a sauvé le système en 2008/2009 et les messages rassurants des états. Mais les gens ne voyaient pas vraiment comment les banques pouvaient faire faillite en très peu de temps donc ils étaient inquiets mais ils ont pu d’une manière générale être rassurés.
Par contre, pour éviter d’être taxé sur leurs dépôts le réflexe de la majorité des français par exemple mais je pense que c’est pareil ailleurs ça serait de vite retirer leur argent.
Enfin, bon espérons que tout ceci ne reste que fiction mais qu’ils arrêtent de jouer à ce genre de jeu où on peut entraîner un retrait massif d’argent. Ils peuvent être facilement productifs pour trouver de nouvelles taxes, je m’inquiète pas là dessus.
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Hall of Fame Avez vous lu la file " les banques les plus sures"
Banques sûres : les banques les plus sûres ?
Lisez la reponse de ChevalierdAven qui travaille dans le milieu tres grande banque…hors France message 17 : edifiant!
Quant a retirer l’argent c’est plus rapide par un click! Et puis combien on arrive a retirer en cash?
D’ailleurs si vous avez lu sur Chypre…enormement d’argent des tres riches est parti ces derniers 15 mois mais ca s’est accentue les 10 jours avant le fameux week-end. Leak?
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Regardez le cas Argentin.
Concernant le clic, ce n’est pas un retrait mais un déplacement de fonds ce qui change considérablement la donne. Les banques ont plus de liquidités en monnaie scripturale qu’en billets.
Comme je le disais plus haut, c’est en plus non quantifiable par les médias de manière rapide et les banques ne communiquent pas là dessus.
Alors que des retraits physiques avec de longues files d’attentes, c’est visuel et l’impact psychologique serait dévastateur.
Sinon bien sûr qu’aucune banque ne serait à l’abri en cas de gros pb de liquidité. C’est le même principe pour les états, pourquoi les allemands "volent" au secours des autres états dit fragiles parce qu’ils seraient entraînés, les économies étant de plus en plus interconnectées (commerce, banques…)
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Hall of Fame sissi a écrit :
demande de l’eurogroupe de taxer a 6.75 meme sous 100k…
Vous avez une source qui confirme que ceci est une "demande de l’eurogroupe" ?
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Hall of Fame Monsieur Disselblumchen l’a admis lui-meme!
Eurogroup President Dijsselbloem in the dock
Sauvetage de Chypre : riches et pauvres à l’amende | euronews, news +
The Eurogroup has set Cyprus on fire ? The European Sting - Critical News & Insights on European Politics, Economy, Foreign Affairs, Business & Technology - europeansting.com
1. l’eurogroup dicte 6.75 sous 100k etc
2. "on" pretend que c’est le gvt Chypre qui a decide ca
3. Apres l’indigantion internationale…Djisselblumchen admet que c’etait son idee avec les autres…mais l’excuse c’est une "taxe" pas …
4. finalement…oh c’est une erreur …ok on va respecter le 100k
demain je vous ajoute d’autres articles de mr D sous interview si vous voulez…ou il l’admet aussi…Bonne nuit!
Dernière modification par sissi (24/03/2013 03h25)
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Bonjour
Un élément pas évoqué jusqu’ici, combien la banque centrale chypriote doiit a ses homologues de la zone Euro via le systeme Target 2. On a des chiffres au 31/12/2012 grace a l’IFO (en GEUR) :
31.01.2012 -8.90
29.02.2012 -10.08
31.03.2012 -7.88
30.04.2012 -8.37
31.05.2012 -10.70
30.06.2012 -11.19
31.07.2012 -10.36
31.08.2012 -10.14
30.09.2012 -9.85
31.10.2012 -9.78
30.11.2012 -8.93
31.12.2012 -7.39
La baisse du solde entre juin et décembre représente un paquet de milliards déja partis sous des cieux plus cléments, mais ca reste une somme considérable sur laquelle faire une croix si le pays fait défaut.
Source http://www.cesifo-group.de/dms/ifodoc/d … 3-07-2.xls
PS l’idée est que si un oligarque vire 1 milliard de chypre au Luxembourg, ce solde enregistre +1 milliard. Le solde net entre juin et décembre montre que 4 milliards ont quitté l’ile.
Dernière modification par kmo (24/03/2013 10h57)
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CHYPRE-RUSSIE. Le Kremlin joue la montre | Courrier international
Gros couac de l’UE, taxer les comptes bancaires, c’est tout simplement du VOL !, que vaut l’Euro ?, le message est clair, achetez de l’or et enterrez le dans votre jardin.
Moscou va rendre la monnaie de l’insulte à l’UE, les russes seraient des mafieux et des voleurs ?, puisque les chypriotes sont des victimes, demain se sera le tour du Luxembourg et ses réfugiés fiscaux allemands, puis…la Suisse..sic
L’image de l’UE est déplorable aux yeux du monde, insulter la Russie, exiger du gouvernement chypriote qu’il vole sa population (un gouvernement de l’UE qui, pris de panique, implore l’aide de….Moscou!), une UE qui fait volte face devant le danger (facile de jouer les durs devant la Grèce ou Chypre, moins devant la Russie) on demande des efforts à certains pays, tandis que d’autres (la France de F.Hollande) s’exonère de leurs promesses, oui, Mr Hollande, la grosse ficelle de la crise ne marche plus, pensez Europe et moins France.
Et le comble de l’incompétence…..
José Manuel Barroso, le chef de la Commission, a expliqué le 21 mars, lors d’une conférence qu’il a donnée à Moscou, pourquoi la Russie n’avait pas été informée tout de suite des décisions de l’Eurogroupe [les ministres des Finances de la zone euro] concernant l’instauration de la taxe sur les dépôts dans les banques de Chypre. Il a invoqué l’heure tardive de la réunion des ministres des Finances européens, qui a abouti à une décision samedi aux aurores. C’est ce qui aurait empêché d’avertir Moscou.
Où est la diplomatie Européenne ?, le monde peut reprendre la réflexion d’un président américain,
l’Europe !, quel numéro de téléphone ?
L’origine de la crise de l’UE vient des critères de Masstricht, et un particulièrement, l’impossibilité de dévaluer sa monnaie avec un Euro irréversible, le seul qui a été respecté. Les ’dés’ Masstricht étaient pipés.
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