Assurance-vie : rendements 2023 des fonds Euros

Plutarque · #76

Le taux de 3,13% du fonds euro nouvelle génération de Spirica est confirmé par Linxea : https://www.linxea.com/assurance-vie/linxea-spirit-2/

RedOx · #77

Ampli Mutuelle est à 3,75% brut. Source : capital.fr

Sisco2117 · #78

Ezerian a écrit :
- Suravenir Rendement : 2,10% (1,80% en 2022 - 1,30% en 2021 - 1,30% en 2020 - 1,60% en 2019)

Attention dans le récap du départ de ce post il y a une erreur concernant la ligne ci-dessus, le rendement est de 2.2% et non 2.1%.

Adrien · #79

Cette file et l’évolution des rendements des fonds euros me laisse un peu dubitatif. Il y a quelques années, les stars étaient l’AFER, la MIF, Suravenir ou Spirica. Aujourd’hui, c’est Garance ou Lucya Cardif.

Comme pour les fonds actions, le leader du jour n’est pas le leader de demain et il est très difficile de savoir sui seront les champions du futur et surtout le resteront. Certes, il existe la stratégie d’ouvrir plusieurs AV pour pouvoir choisir où déposer le moment venu mais lorsqu’on doit arbitrer d’une AV à une autre, le frottement fiscal n’est pas neutre.

J’ai ouvert il y a plusieurs années des AV MAIF puis MIF (uniquement pour le fond euro, je suis d’ailleurs déçu de leur politique de servir moins les AV mono support historique), Linxea Avenir, Mes Placements Liberté et Darjeeling Swiss Life. Malgré cette diversification, je ne suis pas placé sur les meilleurs AV du moment.

Je suis curieux de connaître la stratégie des IH. Faut-il être très volatile et arbitrer chaque année ou alors accepter de ne pas être sur les best-in-class chaque année.

NB : cette réflexion est transposable sur les SCPI où la part belle est faite aux nouvelles SCPI

Granite · #80

A ma connaissance, seule Linxea Spirit propose des SCPI correctes avec peu de frais et 100% des loyers reversés. Pour les FE, autant prendre pour l’instant des Sicav Monétaires à 4%, quitte à arbitrer ultérieurement vers des FE.

Artosis · #81

Les FE avec boost rapporteront fort probablement plus de 4% (cf ce post), et paraissent à ce titre préférables aux sicav monétaires.

@Adrien je ne sais pas si l’on peut répondre à votre problématique, car on ne peut tout simplement pas connaître à l’avance le rendement des FE. On ne peut que constater en effet que les meilleurs FE ne le restent pas forcément très longtemps.
Ceci étant dit, a priori les FE ne devraient pas représenter la majeure partie d’un patrimoine, si bien que des choix non optimaux sur les FE ne devraient pas susciter de trop fortes déceptions.

emilienlar · #82

2,32% pour le contrat Temps 9 de la GMF, contre 2,35% en 2022.

A noter que la GMF exonère de droits d’entrée les versements avant le 30 avril.

tikou · #83

Je me permets de mentionner une erreur dans le tableau 2023.
Il est indiqué à plusieurs reprises

Taux AGPM Eparmil 2023 : 3,50%
Le taux est en fait de 2,55% ce qui fait une grosse différence.

cf
Plan EPARMIL : Assurance vie en euros - Groupe AGPM

Etrange je ne sais pas d’où sort ce 3,50% (?)

Ah si je viens de trouver il s’agit du taux pour les contrats Épargne Handicap ou Enfant handicapé.
ils ont en effet une politique de taux bonifié sous certaines conditions pour les personnes handicapées.

Le taux à afficher préférentiellement dans le tableau général me paraît être 2,55%

Stephanejudd · #84

*** TOP 30 (avec BONUS) - 2023 ***

(1)
x Corum EuroLife : 4,45% (Nouveau - sans condition)
--

Bonjour,
UC 75% minimum et donc avec conditions

Walou · #85

Adrien, le 10/02/2024 a écrit :
Cette file et l’évolution des rendements des fonds euros me laisse un peu dubitatif. Il y a quelques années, les stars étaient l’AFER, la MIF, Suravenir ou Spirica. Aujourd’hui, c’est Garance ou Lucya Cardif.

Comme pour les fonds actions, le leader du jour n’est pas le leader de demain et il est très difficile de savoir sui seront les champions du futur et surtout le resteront. Certes, il existe la stratégie d’ouvrir plusieurs AV pour pouvoir choisir où déposer le moment venu mais lorsqu’on doit arbitrer d’une AV à une autre, le frottement fiscal n’est pas neutre.

J’ai ouvert il y a plusieurs années des AV MAIF puis MIF (uniquement pour le fond euro, je suis d’ailleurs déçu de leur politique de servir moins les AV mono support historique), Linxea Avenir, Mes Placements Liberté et Darjeeling Swiss Life. Malgré cette diversification, je ne suis pas placé sur les meilleurs AV du moment.

Je suis curieux de connaître la stratégie des IH. Faut-il être très volatile et arbitrer chaque année ou alors accepter de ne pas être sur les best-in-class chaque année.

NB : cette réflexion est transposable sur les SCPI où la part belle est faite aux nouvelles SCPI

Bonjour,
Vous mettez le doigt sur le fait que le marché de l’assurance vie, profitant d’un scandaleux avantage fiscal sur la succession, se gave de frais prohibitifs et de règles de rémunérations opaques.
En contrepartie, cela fait vivre beaucoup de monde, des emplois non délocalisables (pour l’instant) qui se rémunèrent grassement sur le dos des épargnants.
Les frais moyens d’un assurance vie en UC : 2.5% à 3% par an (cumul frais de gestion du contrat + frais des fonds) qui l’on peut réduire en passant pas des trackers ou autres fonds de type clean shares… Mais il faut être plutôt avisé…
En fin de compte, au bout de 30 ans, votre économie de droit de succession (ou d’impôt sur le revenu), vous l’avez payé en frais de gestion à votre assureur, banquier, CGPI, gestionnaire de fonds…

Stratus · #86

Oui c’est un peu vite avancé quand même.

Techniquement une assurance vie rapporte souvent plus qu’un livret classique et le traitement fiscal du contrat est très intéressant pour l’épargnant.

C’est vrai qu’il y a des frais mais entre le rendement sur le long terme, la non imposition en l’absence de retrait et le traitement fiscal à la succession vous êtes quand-même pas trop mal !

Walou · #87

C’est tout à fait ce que je disais. Le seul intérêt est fiscal. Il s’agit bien d’une niche fiscale qui comme la plupart des niches, profite souvent davantage à celui qui la commercialise qu’à l’épargnant.

Kaldabra · #88

Les variations de classement sur les taux servis va plus loin qu’une simple complexité à anticiper les performances des gérants. Le principal facteur est la politique commercial de l’assureur (voire du distributeur pour les filiales internes d’assurance de grands réseaux de banque de détail).

Typiquement, les grands réseaux ont bridé volontairement la performance de leurs fonds en euros pendant des années pour pousser les épargnants vers les supports en UC. Ils profitent donc en ce moment de réserves très élevées qui leur permettent de servir des taux bien plus élevés que les assureurs des contrats distribués en ligne. Dans un vieil article des Echos (que je n’arrive pas à retrouver…), ils indiquaient par exemple que Sogecap (Société Générale) avait quasiment intégralement assumé sa hausse de taux servi en piochant dans ses réserves (indiquées à 7.2% dans le communiqué disponible sur le site SG contre 8.03% fin 2022 selon Good Value for Money).

Le jour où il leur prend l’envie de réorienter les épargnants vers leurs supports en UC blindés de frais, les taux s’effondreront de nouveau sans que l’épargnant ne puisse rien n’y faire.

Pour finir par l’intérêt des UC (sans rapport donc avec le sujet de la file !), il y a un monde entre un tracker commercialisé par un contrat aux frais relativement faibles - sans forcément être le plus bas du marché à ~1% par an tout compris - et un contrat de gestion sous mandat souscrit par ma tante à des frais de 0.80% + 0.96% de frais de contrat + un peu plus de 1% de frais des fonds pour un total d’environ 3% annuels. Comme indiqué par Walou, aucun avantage fiscal ne peut justifier de tels niveaux de frais.

Quitte à payer quelque chose, je préfère payer des impôts sur la plus-value et sur les dividendes à l’Etat français que des frais à ma banque / mon assureur.

Double6 · #89

Quand même calculez le rapport AV /CTO (avec majoration des PRU sur succession/ nouvelle donne des ETF obligataires / pas de PS annuels si capitalisants) ou PER CTO (pour l’enveloppe achats vente sans déclenchement de l’imposition). Etc.
Personnellement cela m’a fait pencher vers le CTO (à 20 ou 30 en succession) même en comptant l’avantage des retraits annuels IR, du hors succession et de l’enveloppe capitalisante (je ne vais plus avoir d’AV d’ici quelques années le temps de les liquider en gardant juste l’antériorité au cas où).
Avec quand même aussi 3 points noirs:
- sapin 2 sur fonds euros
- créance et pas détention
- et surtout : c’est bien beau d’avoir 150000 (ou 700000) fois nombre de bénéficiaires (+ 30000) mais une fois piégé après 70 ans : que faire ? Combien ne bougent plus une oreille pour un avantage fiscal qui s’amenuise chaque année passant.
Et il est beaucoup plus désagréable d’être piégé sur des contrats que de payer un différentiel quasi anecdotique avec autre chose en coût d’opportunité (à mon avis c’est perdant d’être en AV sauf à décéder assez rapidement après 70 ans ou à avoir de nombreux bénéficiaires).

Dernière modification par Double6 (24/03/2024 22h46)

kiwijuice · #90

Pour rectifier :
- Sapin 2 peut bloquer tout le contrat mais pas les contrats LUX sauf s’ils sont réassurés par un réassureur français…

- Votre CTO low-cost sur Bourse Direct et co : les fonds sont déposés dans le pot commun, good luck si le broker a un problème. Et là vous découvrirez aussi le concept de créance.

- L’avantage fiscal pour les gros patrimoine est considérable. Avant 70 ans, rien sur 152k€ x bénéficiaire puis seulement 20% sur 700k€ suivant puis 31,5%. Je vous laisse regarder les taux de la succession normale, notamment si les bénéficiaires ne sont pas les descendants.
L’AV = outil idéal pour ne pas oublier sa maitresse (sic mais ça arrive).

- CTO : flat tax aujourd’hui mais il y a juste 12 ans, le gvt Hollande faisait la démonstration aux marchés financier qu’il pouvait monter les impôts pour diminuer le déficit sans dégât soit TMI + Prélèvement sociaux.
Et à part quelques entrepreneurs dans la tech, qui va déménager ?
Quand toute votre vie et outil de travail est en France, vous allez rester bien sagement et payer.
Donc ne comptez pas forcément sur les 30% de la flat tax

Comme d’hab, la réponse c’est "ça dépend" et diversifier le risque fiscal est important, en FRance.

Yumeria · #91

Bonjour Kiwijuice,

Votre commentaire sur les courtiers low cost m’interpelle. Pour déposer les fonds, le virement se fait sur un RIB commun, mais ensuite chaque PEA/CTO a bien un RIB personnel non ? Nous sommes bien propriétaires en notre nom des titres présents sur ces comptes. Quel élément m’a échappé sur ce sujet ?

Sur les autres points je vous rejoint totalement, en particulier sur l’instabilité fiscale. Encore ce matin notre ami Bayrou a fait une petite sortie sur le sujet, malgré les beaux discours de Macron et Lemaire je crains fort que le levier recette soit activé pour diminuer le déficit.

Double6 · #92

Je suis d’accord bien sûr sur le fond (Yumeria : hors nominatif les fonds sont mélangés) mais diversifier le risque commence par ne pas se bloquer sur des contrats d’AV après 70 ans. On pourrait demander aux retraités de 80 ans avec tous leurs avoirs à l’AFER ce qu’ils en pensent et combien ils y ont perdus dans l’intervalle des 10 dernières années.
Perso être piégé dans des contrats AV au delà de 70 ans non merci.

kiwijuice · #93

Yumeria a écrit :
Bonjour Kiwijuice,

Votre commentaire sur les courtiers low cost m’interpelle. Pour déposer les fonds, le virement se fait sur un RIB commun, mais ensuite chaque PEA/CTO a bien un RIB personnel non ? Nous sommes bien propriétaires en notre nom des titres présents sur ces comptes. Quel élément m’a échappé sur ce sujet ?

Sur les autres points je vous rejoint totalement, en particulier sur l’instabilité fiscale. Encore ce matin notre ami Bayrou a fait une petite sortie sur le sujet, malgré les beaux discours de Macron et Lemaire je crains fort que le levier recette soit activé pour diminuer le déficit.

Les actifs du broker sont séparés des actifs des clients.
C’est la règlementation dans l’UE.

Mais, vos actifs sont séparés des fonds propres du broker mais ne sont pas forcément dans un compte individuel chez la banque dépositaire.
Ce n’est pas une obligation.
D’où les comptes dits "Omnibus".

La seule obligation du broker dans ce cas est de reconnaître à qui appartient quoi, dans le pot commun. C’est pour cela que certains brokers low-cost vous donne une référence à ajouter lors des virements.

La banque dépositaire doit être dans l’UE mais pas forcément dans votre pays.
En cas de faillite du dépositaire, vos avoirs sont protégés par le fonds de compensation du pays du dépositaire.

Là où cela se complique , c’est que le dépositaire a des sous-dépositaires dans de nombreux pays.
Et oui, si vous avez des actions US, elles sont détenues chez un sous-dépositaire aux Etats-Unis, avec la règlementation de protection des Etats-Unis.
Qui peut être en contradiction avec la règlementation européenne.

Je ne sais pas ce qui se passerait concrètement en cas de faillite du broker et ou dépositaire omnibus.
Je peux constater cependant des points de faiblesse pour le compte omnibus en cas de faillite, cyber attaque / employé saboteur du broker car bien recenser à qui appartient quoi me parait une sacrée opération.

Massachusetts · #94

Quel broker proposerait des comptes individuels?
Je pensais que le compte omnibus est la norme. Même les principaux gérants de fonds déposent leurs titres sur des comptes omnibus chez les principaux Prime Brokers. Ces titres se retrouvent mis en commun avec ceux des autres gérants.

maxicool · #95

Double6, le 24/03/2024 a écrit :
- et surtout : c’est bien beau d’avoir 150000 (ou 700000) fois nombre de bénéficiaires (+ 30000) mais une fois piégé après 70 ans : que faire ?

Ayant dû réfléchir à cette problématique pour mon papa, je vois 3 solutions autre que l’AV après 70 ans pour l’optimisation fiscale :

(1) ouvrir un contrat d’AV mais avec une clause bénéficiaire démembrée (enfants US / petits enfants NP)
(2) verser sur des contrats de capitalisation (un par enfant héritier) et démembrer ces contrats le plus vite possible (ce qui leur fait "perdre" 30% de leur valeur), ils peuvent être transmis.
(3) ouvrir un PER assurantiel et mettre les enfants bénéficiaires (pas de PS au fil de l’eau, ni lors du dénouement du contrat en cas de décès)

kiwijuice · #96

Après 70 ans, verser en AV peut être une belle optimisation.

J’ai > 70 ans avec 2 bénéficiaires.
Je verse 1m€ et investis dynamiquement.
A ma mort à 86 ans, le contrat vaut 3m€ soit 2m€ de PV.

Succession :
- Imposition sur le versement avec 30 500€ d’abattement pour les bénéficiaires soit imposition sur 969 500€. Fiscalité spéciale de l’AV.
- Exonération totale sur les plus-values

Good luck pour rattraper ça avec un compte-titres.

maxicool · #97

Certes, encore faut-il oser investir dynamiquement après 70 ans ;-)
Et dans votre exemple (un peu trop "parfait" pour être réaliste, je trouve), en 16 ans, le gain annualisé est de 9%. Il faut avoir la chance de tomber pile poil sur une bonne période boursière pour y parvenir.
Encore faut-il vivre jusque 86 ans par ailleurs…

Greyna · #98

Un exemple moins "extrême" si vous voulez:

Imaginons qu’à 71 ans je verse la somme de 100 000 €. Ce capital va rapporter 4 % / an jusqu’à mon décès.

Si je suis un homme mon espérance de vie résiduelle est de 17 ans selon l’INSEE. Mes 100 000 € vont devenir 194 780 € et sur cette somme seuls les 69500 € de versements qui excédaient l’abattement de 30500 € seront intégrés à l’actif successoral et donc fiscalisés. Tout le reste, soit 125 280 € seront exonérés. Pas mal non ?

Si je suis une femme, mon espérance de vie résiduelle est de 21 ans toujours selon l’INSEE. On atteindrait ici à mon décès un capital de 227 876 € dont 158 376 € seront transmis sans droits de succession.

Convaincu maintenant ? ;-)

maxicool · #99

Je n’ai pas besoin d’être convaincu ;-).
Je sais bien que les intérêts sont exonérés de fiscalité s’ils sont générés après 70 ans. M.erci du rappel dans ce cas.
Je proposais juste d’autres solutions pour répondre à Double6 (envisageables à un âge plus avancé que 70 ans, car on ne verse pas seulement à 70 ou 71 ans).

Que faire à 80, 82, 85 ans ? Verser sur une AV à 100% sur un ETF monde pour être exonéré de fiscalité sur les intérêts générés (et donc risquer le capital ?).
Pas sûr que ce soit la meilleure idée ! Mais bon, chacun fait comme il veut.
Je ne pense pas qu’il y ait une seule et unique solution.

Double6 · #100

Pour le démembrement AV il faut donc le faire le plus tôt possible et vivre le plus longtemps possible (puisque l’abattement de 152000 est au prorata de la nue propriété).
Ce doit être surtout intéressant si on a un conjoint et que celui ci a besoin de consommer de l’usufruit en créance de restitution (par exemple sur un bien immobilier cher).
Mais à ce moment là c’est plus logique de le faire sur un contrat de capitalisation ? Et il faut (> 600000 ?) en AV pour que ce soit rentable.
Mais plus on avance en âge plus on est tenté par l’obligataire sinon les prises de risque peuvent se matérialiser.
Pour le PER on zappe les PS (ce qui est déjà pas commun) +\~ une partie de l’IR.
C’est ennuyeux que le contrat se clôture au décès car on est sous le couperet de trois choses :
- devoir sous performer par une moindre portion d’UC (sinon on risque de réduire à néant la stratégie de départ)
- avoir des frais qui augmentent en proportion dans le contrat au fil de l’eau.
- être dépendant des changements de fiscalité sans possibilité de sortir.
Si on compare au CTO on a 14 à 21% de fiscalité en plus dans le pire des cas et sur une durée de 14 ans (mettons l’espérance de vie à 70 ans) ça fait 1 à 1,5% par an de différentiel de performance par an (voire 2 à 3% si on mixe UC et FO sur l’assurance vie) : logiquement atteignable sur une prise de risque classique sur CTO avec le bénéfice de ne pas se soucier des variations d’actif pour la succession si les titres sont gardés derrière.
Quand à savoir quelle va être la plus value d’un contrat avec des sommes versées après 70 ans mais juste pendant quelques années ça ne doit en général pas être énorme sauf cas particulier.
Il faudrait aussi comparer avec le fait de se retirer de la succession au profit des enfants.
Chaque cas est particulier c’est sur que tout dépend de la situation personnelle, du montant de la succession, des types de supports et de l’espérance en leur retour et de la distance restante à son décès et de la fiscalité mouvante. Pas de solution type bien sûr.

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