DCA sur ETF World : une erreur de débutant, proposition foireuse, mauvais conseil ?

Ca doit être la mode :
Le blog patrimoine a publié récemment un article "L’ETF MSCI World n’est pas une bonne idée d’épargne et d’investissement"
L?ETF MSCI World n?est pas une bonne idée d?épargne et d?investissement.
Celui-ci est de bien meilleur qualité, heureusement.
Sa critique :
- MSCI world contient 21,5 % de GAFAM + Nvidia
- MSCI world contient 72 % d’entreprises américaines
Donc : l’indice représente mal la croissance mondiale, et le prix de ces entreprises est très élevé et peut-être pas représentatif de leur valeur ; donc risque que la belle croissance de ces dernières années s’essouffle voire s’inverse.

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Dernière modification par Bernard2K (18/06/2024 17h53)

Très favorable à la tenue d’une discussion visant à débusquer les tentatives de préserver l’éco-système qui vit des frais et commissions pris sur "la bête" (les particuliers soucieux de se construire une retraite). C’est un vaste sujet car ces tentatives se manifestent à plusieurs niveaux dans le cadre d’une opération d’influence en bonne et due forme (voir par exemple la discussion récente sur le rapport Noyer).

Comme lu notamment sous la plume de Philippe Maupas, il existe non loin de chez nous (en Allemagne) des offres permettant le DCA par fractions d’ETF sur compte-titres. Certains courtiers proposent déjà, si ma mémoire est bonne, des plans d’investissement ajoutant à ce DCA par fractions d’ETF un ajustement continu du risque en fonction de l’âge (diminution progressive de la part actions).

À la lecture de l’article, les fautes d’orthographe et la syntaxe approximative voire fantaisiste plaident en la faveur d’un rédacteur peu compétent ou à tout le moins peu exigeant.
Quand je vois des fautes d’orthographe dans des articles prétendument informatifs censés avoir été écrits par des personnes éduquées, je me dis tout de suite qu’il y a un problème.

Bernard2K a écrit :

un rendement moyen de 6 % n’est pas égal au rendement réel qui varie : +11 %, -8 % l’année suivante, etc. Faux aussi, avec un DCA, on obtient bien le rendement moyen.

L’article que vous analysez est en effet pathétique. Le simple fait de mentionner "une erreur de débutant" dans le titre relève de la condescendance sans doute dans l’objectif de faire taire les contradicteurs (voir le message de AloneInKyoto).

Votre message pourrait  devenir un classique. Je me permets donc de signaler un petit flou. Le rendement moyen est quelque chose de mal défini. Parle-t-on du rendement moyen pour un investisseur qui aurait fait un all-in à un instant donné? Fait-on un lissage, et si oui, sur quelle période? Quel est l’univers global de l’investissement? Comment a-t-on intégré l’évolution de la composition d’un indice (le CAC 40 d’aujourd’hui n’a plus grand chose à voir avec celui d’il y a 20 ans)?

Cdt

ps: il faudrait peut-être parler d’ECA plutôt que de DCA. Nous ne sommes pas nombreux sur le forum à investir en $

Pour compléter les propos de Bernard2K, une étude de Vanguard sur le sujet "DCA vs LumpSum" , à lire ici

La conclusion est qu’il est statistiquement plus performant d’investir en une fois (si l’on à une somme à placer) sur un portefeuille d’ETF que de faire du DCA.

Mais ce que l’étude ne remets pas vraiment en avant, c’est qu’il est psychologiquement très dur de faire un gros investissement en une fois, compte tenu du risque de baisse possible dans les mois suivant. Dans ce cas, l’avantage de faire du DCA est alors essentiellement de minimiser l’impact psychologique.

Mais bien sur pour la majorité qui n’a pas de gros montant à investir en une fois, le DCA est la seule solution possible. Ensuite le choix du support pour le DCA (action, ETF, Fonds, obligation, crypto, or, …) c’est un peu comme la politique , tout le monde a une opinion ;-)

bg57 a écrit :

La conclusion est qu’il est statistiquement plus performant d’investir en une fois (si l’on à une somme à placer) sur un portefeuille d’ETF que de faire du DCA.

Le point faible de ce raisonnement est évident : les statistiques se font sur un grand nombre d’individus. En fait, sur un grand nombre de moments d’entrées. Par exemple, disons que tous ceux qui sont entrés en lump sum entre 2009 et 2019 et sont restés investis 5 ans ont été gagnants. Mais qui a envie d’être celui qui est entré en lump sum à l’été 2008 ?
C’est bien ça le problème du lump sum : si on entre à la veille d’un crash, on se prend un gros gadin.
Faire du DCA, c’est s’assurer qu’on ne sera pas le couillon qui a pris un gadin sur le lump sum car il est rentré pile au mauvais moment, malgré les statistiques globalement gagnantes de ce style d’entrée.

Pour pouvoir faire du lump sum sans risque, il faudrait assurer ce risque sur un grand nombre d’individus, par exemple en adhérant à une mutuelle qui garantit une aide financière à ceux qui sont rentrés au mauvais moment en prélevant l’argent à ceux qui sont rentrés au bon moment (et qui sont majoritaires donc ça ne leur coûte pas cher). Comme cette mutuelle n’existe pas, on se crée sa propre mutuelle en faisant du DCA. On est, à soit tout seul, les nombreux individus qui sont rentrés à des moments différents ; on est celui qui est rentré à l’été 2008 puis en janvier 2009 puis en juillet 2009 etc. On est, à soi tout seul, à la fois le perdant et à la fois les gagnants qui financent la compensation versée au perdant. Donc, on n’aura pas la meilleure performance, mais on est assuré de ne pas avoir la pire.

Dernière modification par Bernard2K (19/06/2024 15h29)

Il existe aussi un compromis entre le lump sum et le DCA : le lump sum diversifié selon la tolérance au risque de chacun. On n’en parle vraiment pas assez sur ce forum.

Portfolio Visualizer :

De 1972 à aujourd’hui (52 ans) :

    Stock Market US : 10,62% CAGR, 15,74% standard deviation, -50,89% maximum drawdown
    Pour 100 000$, on termine avec 19 890 268$.

En DCA, on démarre à 160$ et on contribue 160$ par mois (soit 100 000$ d’investissement total), alors on finit avec 9 043 794$.

En diversifiant avec une allocation de 50% d’actions US, 32,5% d’obligations (durée intermédiaire) et 17,5% d’or, vous finissez avec 10 731 494$. Votre CAGR est de 9,33%, votre standard deviation de 9,09% et votre maximum drawdown de -23,31%.

J’ai tendance à penser que le DCA engendre plus de frais. Portfolio Visualizer a changé son UI, c’est moche, je suis perdu et je ne peux donc pas faire de simulation. Il y a aussi l’aspect devise qui joue un rôle important en tant qu’Européen, sur le point de vue de la volatilité et du maximum drawdown, mais aussi la gestion du risque spécifique liée à une fin de l’euro qui n’est pas impossible sur un horizon d’investissement assez long.

Voilà, cela permet aussi d’apprendre à gérer son risque en fonction de sa situation, qui varie selon notre logiciel personnel et émotionnel. Mais la plupart du temps, on est amené à prendre moins de risques en vieillissant, donc c’est déjà bien d’apprendre tôt.

Il y a d’autres moyens de réduire le risque (d’après des backtests) et d’obtenir plus de performance. J’en parle dans mon portefeuille.

JeromeLMNP a écrit :

La lumpsum reste un cas particulier.

On ne peux pas comparer un investissement de 2000 euros par ans sur une periode de 20 ans a investir 40 000 euros a T0.
C’est intelectuellement faux.
Les individus epargnent et placent une partie de leur epargne, hors succession ou grosse prime ce genre de cas de figure (lump sum) n’existe pas.
La seule comparaison DCA / Lumpsum est malhonnete.

Ca serait gentil de mesure vos propos. Je n’ai vu personne ici faire une proposition malhonnête.
J’ai bien précisé que la réalité est plus nuancée :

Dans la réalité, si on fait du DCA, c’est souvent qu’on n’a pas la totalité de la somme dès le début, et il n’y a pas à regretter un moindre gain puisqu’on n’avait pas la somme. Si on a la somme dès le début, on ne la laisse pas sans travailler en attente du DCA (on va la mettre sur un super livret ou un CAT) donc elle ne reste pas non productive. Bref.

C’est tout à fait similaire à ce que vous écrivez "Les individus epargnent et placent une partie de leur epargne" donc ne venez pas me reprocher de ne pas avoir fait cette nuance alors que jsutement je l’ai fait.

Enfin, je ne cherchais pas à répondre à lump sum VS DCA. Je cherchais, dans mon précédent message, à répondre à la question d’Alpins sur le rendement moyen. Il est vrai que sa question amène des réflexions intéressantes car le rendement moyen d’un placement avec apport DCA est loin d’être évident à calculer. En réponse à sa demande, j’y ai passé pas mal de temps, en pensant que ça pouvait intéresser des lecteurs. J’ai donc fourni une réflexion sur le calcul de rendement en lump sum et en DCA point final. Le but n’était pas de comparer les deux méthodes pour en déduire laquelle est la meilleure. Mais si c’est pour m’entendre dire que je fais des comparaison malhonnêtes, je vais juste supprimer mes messages et me concentrer sur mon activité rémunératrice au lieu de perdre mon temps à faire des contributions bénévoles accueillies de la sorte.

Je ne comprends pas cette obsession pour le DCA.
La plupart des gens investissent leur flux d’épargne. Ils ne font pas de "DCA" ou quoi que ce soit, ils investissent leur flux d’épargne régulièrement sans aucune alternative décisionnelle (à part ne pas investir).

Le DCA c’est quand vous avez une grosse somme à placer et que vous vous posez la question "tout d’un coup, ou bien est-ce que j’en garde une partie en cash pour rentrer progressivement sur les marchés actions".
Bien peu de gens sont en réalité confrontés à cela, je trouve qu’il y a trop d’encre qui coule sur ce sujet par rapport à l’ampleur de la problématique, qui confond le terme "DCA" avec le simple principe d’investir son flux d’épargne.

(En ce qui me concerne, les grosses sommes, c’est tout d’un coup, même quand c’est N années de salaire. Pratiqué récemment.)

Bonjour @Franck059, nous avons des flux d’investissement quasi similaires, depuis octobre 2017 j’en suis à 46 versements très irréguliers, autant par leurs montants que par la fréquence d’investissement. La formule TRI.PAIEMENTS me donne à ce jour 11,26% annualisés, sans prendre en compte effectivement les 17,2% sur les PV le jour de la sortie.

Je n’ai jamais calculé la performance de mon PF avec la méthode de valeur de la part, mais de ce que j’ai pu lire il n’y a pas une énorme différence entre les deux méthodes.

En tout état de cause je trouve cette formule TRI.PAIEMENTS parfaite et on ne peut plus simple à utiliser.

Pour en revenir au sujet initial de la discussion, je trouve parfaitement normal (et ce n’est certainement que le début) que certains tentent de dénigrer le principe de l’investissement sur un ETF World. Comme précisé plus haut c’est un investissement qui enrichit beaucoup moins de personnes qu’un fonds classique chargé en frais.