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#51 26/03/2024 19h22
- Galt
- Membre (2015)
- Réputation : 26
carignan99 a écrit :
En énonçant cela vous mettez 1) l’accent sur la fonction négative de l’idéologie et 2) faites l’hypothèse implicite qu’il existe "une réalité". Une grille de lecture très en vogue au XIXème siècle et qui prend ses racines dans la lecture de Marx et des marxistes du concept d’idéologie (vue comme un miroir déformant ou mystificateur de la réalité, pour des buts plus ou moins avouables).
Vous savez, nul besoin d’être marxiste pour avoir une vision négative de l’idéologie et pour croire à l’existence du réel…
Charlie Munger : "Another thing I think should be avoided is extremely intense ideology, because it cabbages up one’s mind"
Ayn Rand : "Any refusal to recognize reality, for any reason whatever, has disastrous consequences."
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#52 26/03/2024 20h16
- carignan99
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Je n’ai rien contre Charliie Munger ou Ayn Rand (que je confesse ne pas connaître) mais de là à mettre au même niveau leurs dires et développements que ceux des immenses Marx ou Paul Ricœur … c’est une blague? Vous n’avez pas d’autres références? Vraiment?
Après, qu’un capitaliste patenté se réfère à Marx (sans doute sans le savoir), ce ne serait pas un scoop. La vie est faite de contradictions. Les ultra libéraux tendance Léon Walras (source : je vous laisse chercher) pensaient bien que les marques commerciales (qui sont, c’est bien connu, une entrave à la concurrence libre et parfaite) sont un concept diabolique.
Enfin, il existe en effet des individus qui arrivent à se convaincre qu’ils sont exempts de toute idéologie, qu’il existe une réalité (qui leur a sans doute été révélée à la suite d’une épiphanie) et que ceux qui le pensent pas sont bien entendu des abrutis plains de biais.
J’ai la faiblesse (ou l’espérance) de croire que ce phénomène est limité à quelques illuminés.
Dernière modification par carignan99 (26/03/2024 22h05)
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#53 27/03/2024 07h22
- Lise
- Membre (2018)
- Réputation : 33
Il faudrait peut-être commencer par définir dans quel sens on emploie le mot idéologie dont les acceptions sont assez nombreuses. Entre le sens dans lequel l’utilise Marx (cf L’idéologie allemande) et le sens courant d’aujourd’hui vaguement synonyme d’opinion, il y a de la marge !
Quant à savoir si la réalité existe indépendamment du sujet, c’est une vieille question traitée depuis les philosophes antiques.
Toutes ses questions sont fort intéressantes, n’appellent aucune réponse tranchée car c’est l’examen de la question -et non la réponse- qui importe mais franchement est-ce le lieu pour en débattre ?
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4 #54 27/03/2024 07h48
- carignan99
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Il s’agit pourtant de la problématique qui est implicitement posée dans le titre de la file.
Si les pages Web sont devenues un "tas de me### inutile" ça signifie entre autres choses que le Web ne fournit plus que des informations biaisées ou tronquées. Qui déforme une supposée "réalité" au travers de grilles de lectures idéologiques. D’où ce débat.
Après on peut effectivement continuer à tourner en rond et à expliquer ad nauseam que Google c’est devenu nul. Et que le Web c’est devenu nul. Fin du débat?
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#55 27/03/2024 10h43
- VerbalKint
- Membre (2010)
- Réputation : 74
“INTP”
carignan99, le 26/03/2024 a écrit :
Je n’ai rien contre Charlie Munger ou Ayn Rand (que je confesse ne pas connaître) mais de là à mettre au même niveau leurs dires et développements que ceux des immenses Marx ou Paul Ricœur … c’est une blague? Vous n’avez pas d’autres références?
Heu quand même là, vous exagérez… Lisez Ayn Rand s’il vous plait.
Ayn Rand ? Wikipédia
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#56 27/03/2024 11h05
- Lise
- Membre (2018)
- Réputation : 33
carignan99 a écrit :
Il s’agit pourtant de la problématique qui est implicitement posée dans le titre de la file.
Si les pages Web sont devenues un "tas de me### inutile" ça signifie entre autres choses que le Web ne fournit plus que des informations biaisées ou tronquées. Qui déforme une supposée "réalité" au travers de grilles de lectures idéologiques. D’où ce débat.
A
Définir l’idéologie comme tout ce qui déforme ou tronque une information est vraiment une définition trop extensive. Dans ce cas, tout serait idéologique, ce qui n’a plus de sens. Revenons au sens des mots et à la rigueur des concepts !
Dernière modification par Lise (27/03/2024 11h34)
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#57 27/03/2024 11h13
- Galt
- Membre (2015)
- Réputation : 26
carignan99, le 26/03/2024 a écrit :
Je n’ai rien contre Charliie Munger ou Ayn Rand (que je confesse ne pas connaître) mais de là à mettre au même niveau leurs dires et développements que ceux des immenses Marx ou Paul Ricœur … c’est une blague? Vous n’avez pas d’autres références? Vraiment?
Je pense que votre réponse est excessivement agressive et méprisante. Vous ne me connaissez pas : inutile de projeter sur moi vos fantasmes sur une supposée absence de culture, je refuse de prendre la mouche et de répondre dans le même registre. Je vous prie de comprendre que je ne suis pas votre ennemi, seulement quelqu’un qui a osé cité 2 contre-exemples clairs à la thèse de votre message
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#58 29/06/2024 11h22
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Au passage, Amazon suit cette même voie de la "merdification".
Je m’en servais pour voir quels étaient les produits populaires d’une catégorie, un peu comme un UFC Que Choisir.
Mais maintenant, toutes les pages Amazon sont bourrées de publicité (avec des produits qui sont mis en avant non plus car ils sont les + commandés, mais parce que le vendeur a payé le + cher pour être mis en avant), et les avis sont bourrés d’avis 5 étoiles sans intérêt du Club des testeurs.
Je note aussi qu’il y a de + en + de produits chinois mis en avant dans toutes les gammes de produits, avec des marques que l’on ne trouve que sur Amazon, donc sans point de comparaison.
Quant aux livres, maintenant il y a 3 euros de FDP (ce qui n’est pas plus mal pour les libraires), ce qui renchérit de 15% le prix d’un livre à 20 euros.
-
Ma conclusion est donc que si comme Google, Amazon reste massivement utilisé, pour les utilisateurs aguerris, il n’a plus grand intérêt.
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#59 29/06/2024 11h49
Je fais le même constat sur Amazon qui devient très similaire à Aliexpress (qui lui aussi se dégrade).
Amazon a toujours eu des défauts mais la dimension "marketplace" a fait beaucoup de dégâts que ce soit sur la qualité des produits ou la possibilité de trouver ce qu’on cherche.
Sans compter que le modèle Amazon Prime impose aux vendeurs le "FBA" (expédié par Amazon) qui tire les prix vers le haut.
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#60 29/06/2024 11h56
- Surin
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Certes. Personnellement je ne suis pas du tout achats en ligne. Par contre l’autre jour quand en caisse j’ai vu 15 € pour 3 malheureuses ampoules alors qu’elles coutaient 5 ou 6 € il y a peu, je les ai rendues et en ai commandé 10 pour 10 € venant de Chine et livrées dans ma boite.
Idem pour d’autres lampes à leds style rouleau.
Si les commercants en France ne veulent pas jouer le jeu de la concurrence en acceptant des marges raisonnables et sans sursaut ponctuel, ils en pâtiront sur le long terme, c’est évident.
On connait leurs techniques dans la grande distribution, un jour ils mettent une tête de gondole avec +20 % sur le prix et ça part, parfois ils le font sans rien changer en rayon et constatent que ça se vend autant car les gens ne regardent pas en général, ils ne sont pas non plus idiots, ils finissent par voir qu’il y a un problème et ne se font pas avoir la prochaine fois.
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#61 02/07/2024 09h06
Bonjour,
le sujet de l’indexation du forum par Google étant en lecture seule je mets une réponse ici bien que cela soit hors sujet c’est l’endroit le moins pire pour répondre.
Un article sur la provence ce matin Google est cassé
La Provence a écrit :
des sites web se disent menacés par un changement d’algorithme.
Plusieurs propriétaires de sites ont tiré la sonnette d’alarme sur les réseaux sociaux, s’inquiétant d’une baisse massive et inédite du nombre de visites depuis que la mise à jour s’est achevée fin avril, qui pourrait les conduire à des licenciements, voire des fermetures.
On en parle ici aussi par exemple :
"Google est cassé": des sites web se disent menacés par un changement d’algorithme
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#62 02/07/2024 14h15
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Oui, je ne suis pas étonné.
Voilà maintenant un an que le site des IH a été désindexé par Google.
Au début je pensais que c’était lié au changement de nom de domaine, et peut-être ça a joué.
Mais aussi, depuis + d’un an, Google ajuste son algorithme pour pénaliser les sites avec du contenu généré par de l’IA, et des sites entiers ont disparu des résultats des SERP.
Quand on regarde ce qui sort dans les SERP, on tombe malgré tout sur bcp de contenus pourris. Donc il semble que les modifications de leur algorithme ne fonctionnent pas correctement : elles pénalisent aléatoirement des bons sites, et laissent des mauvais sites.
J’ai soumis des dizaines et des dizaines de Report an Indexing Issue Form, à un moment c’était la première chose que je faisais quand j’allumais l’ordinateur.
Mais en vain.
A titre personnel, je n’utilise plus Google, mais ce n’est pas le cas de la majorité des francophones, et une désindexation Google fait perdre la quasi-totalité de son trafic organique.
Donc je veux bien croire, comme le dit l’article, que des gens qui vivaient de leur site Web se retrouvent du jour au lendemain avec quasi zéro revenu.
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#63 02/07/2024 14h29
- Oblible
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Google n’aime pas le changement tout simplement, parfois il suffit de passer sont site de http vers https, pour se faire désindexer
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#64 02/07/2024 16h05
- Surin
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Je serais curieux de savoir si l’IA - que je n’utilise pas - se sert d’un site comme le votre Philippe pour donner des réponses.
Auquel cas ça poserait tout de même un problème déontologique (dont l’univers internet se fiche) : vous alimentez une "intelligence" que l’on nous vend à tout bout de champ tout en étant privé du trafic d’un acteur majeur des moteurs de recherche.
Reste à voir si c’est le cas ou non.
Sur le nom de domaine, vous pouvez vous rassurer Philippe en disant que ça serait venu tôt ou tard mais il est évident que le changement de nom - totalement facultatif - aura eu des conséquences néfastes et durables en terme de trafic.
Pour utiliser parfois Bing par défaut sur un navigateur, j’en reviens souvent à Google bien plus pertinent et rapide pour trouver l’info que je recherche même si je connais ses limites.
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#65 02/07/2024 16h25
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Surin a écrit :
Je serais curieux de savoir si l’IA - que je n’utilise pas - se sert d’un site comme le votre Philippe pour donner des réponses.
Auquel cas ça poserait tout de même un problème déontologique (dont l’univers internet se fiche) : vous alimentez une "intelligence" que l’on nous vend à tout bout de champ tout en étant privé du trafic d’un acteur majeur des moteurs de recherche.
Reste à voir si c’est le cas ou non.
Evidemment, et c’est bien le problème !
Voici un exemple avec Perplexity :
- Perplexity Is a Bullshit Machine | WIRED
- Amazon Is Investigating Perplexity Over Claims of Scraping Abuse | WIRED
Mais tous les autres c’est pareil et pour tous les contenus (pages Web, films, livres, vidéos…).
Ils volent les contenus (sans nous demander) pour alimenter leur IA.
Sans données, pas d’IA ! Sauf que les données, ils auraient dû les acheter ! Mais ils les volent !
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[+1] #66 02/07/2024 20h25
- Gog
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Ça m’exaspère les gens qui se plaignent de Google. On exige d’eux des résultats fiables et une visibilité comme si c’était un dû. Le problème vient des internautes qui ont confié à Google le monopole de la navigation du web par flemme: tous les contre-pouvoirs qui permettaient aux internautes d’auto-organiser la recherche sur internet ont été abandonné. Les annuaires (dmoz), les webrings/blogroll (pourquoi n’as-t-on pas un webring en bas de notre forum pour lister les sites des membres du forum à condition que chaque site participant affiche également la liste ? ça aiderait tout le monde à trouver des infos), les plateforme de partage de marque-pages (del.icio.us et autres agrégateur…).
Les gens achètent tout sur Amazon et le commerce du coin ferme : quand on ne trouve plus le produit sur Amazon, on retourne au commerce du coin et on se plaint que ce dernier à fermer ! Ce ne serait pas comique si on ne savait pas que le commerçant lui-même achetait tout sur Amazon (quand il n’y a pas ouvert lui-même sa boutique… pour ensuite se plaindre qu’Amazon lui a piqué toute sa clientèle et son carnet de commande… alors qu’évidemment, avec toutes les données confiées, pourquoi se priver).
Les gens ne sont même plus capable de taper une adresse dans la barre d’adresse ou d’utiliser un marque-pages. On tape "hotmail" dans Google parce que c’est trop compliqué de taper "hotmail.fr" dans la barre d’adresse. Les gens doivent retrouver le goût de l’autonomie et de l’indépendance et arrêter d’avoir la flemme pour tout. C’est pas la peine de s’en prendre à Google à qui on peut faire d’autres reproches, bien plus légitimes.
J’insiste sur ma proposition de lancer un "webring", c’est très "Web 1.0", ça devrait plaire à IH !
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#67 27/07/2024 13h03
- gege69
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une petite vidéo qui en prenant le point de départ des mèmes explique le concept d’enshittification du net
PS : pas moyen de mettre directement un lien youtube, l’editeur de message me demande un "commentaire" ?! donc j’ai mis le numero youtuube de la vidéo. l’éditeur de message attends quelque chose de précis, mais quoi exactement ? mystère.
Dernière modification par gege69 (27/07/2024 13h10)
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#68 27/07/2024 14h39
Gog, le 02/07/2024 a écrit :
Ça m’exaspère les gens qui se plaignent de Google. On exige d’eux des résultats fiables et une visibilité comme si c’était un dû.
Je ne comprends pas votre jugement négatif : Google propose un produit qui est mauvais et qui ne l’était pas avant, c’est normal de le remarquer et c’est normal d’attendre de la qualité.
Que les utilisateurs aient donné un monopole à Google, c’est une chose, mais d’abord ce n’est pas moi informaticien qui l’ait fait (donc je ne vois pas en quoi je n’ai pas le droit de me plaindre d’être pénalisé), et deuxièmement on est pas obligé quand on a un monopole de dégrader le produit au point de le rendre "unfit for purpose".
Dernière modification par sven337 (27/07/2024 14h39)
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[+1] #69 27/07/2024 15h43
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Gog, le 02/07/2024 a écrit :
Ça m’exaspère les gens qui se plaignent de Google. On exige d’eux des résultats fiables et une visibilité comme si c’était un dû.
Certes.
Mais imaginez que vous ayez un magasin.
Vous faites le + beau magasin possible et vous avez goudronné devant votre magasin pour que la route soit belle et que les gens aient faciles à y venir.
Seulement la mairie (= Google) change constamment les panneaux et les places de parkings pour permettre aux gens de trouver votre magasin et de se garer devant.
Donc vous vous pouvez dire : "bon sang, mais ils sont c### ces gens, ils ne sont pas foutus de trouver mon magasin alors qu’il y a de belles routes pour y accéder ! Et ils ne peuvent pas marcher 10 minutes pour y venir. Maintenant je me retrouve avec un beau magasin tout vide à cause de ces nullos !"
Mais tant que la mairie (= Google) ne remet pas des places de parking devant chez vous et n’arrange pas la signalisation, votre magasin sera vide, hormis les fidèles qui le connaissaient déjà et font l’effort d’y venir encore.
Ici, la mairie (= Google) s’est petit à petit arrogé le monopole des places de parking et de la signalisation, et vous dit : "on vous met des places de parking et des panneaux, mais faut payer. Si vous ne payez pas, tant pis pour vous, nous sommes une entreprise privée, pas Mère Theresa. Votre magasin ne voit plus de chaland, ce n’est pas mon problème !"
Après, les choses sont ce qu’elles sont.
Amazon et Facebook sont également en phase de merdification bien avancée, mais d’un autre côté, c’est tant mieux, ça donne de l’espace à la concurrence.
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[+1] #70 29/07/2024 11h01
- BennyD
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Un article de developpez.com sur le sujet de Google et l’indexation :
Google décide par défaut de ne pas indexer votre contenu, selon l’expert SEO Vincent Schmalbach
Faire un beau magasin ne sert à rien, il vaut mieux louer un local dans le joli centre commercial qui vient de sortir.
Perso de plus en plus de mes requêtes commencent par reddit, histoire d’être sûr de tomber sur du contenu pas trop sponsorisé et des vrais personnes. Jusqu’à quand ? (pas besoin de mettre le site: google a codé la règle si contient reddit = site:reddit, le pouvoir de la marque ?)
J’imagine que le principe de destruction créatrice s’applique aussi au web. Un service s’impose puis devient nul et se retrouve détrôné par un autre service.
Dernière modification par BennyD (29/07/2024 11h02)
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#71 29/07/2024 15h39
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Ce que décrit l’article que vous citez correspond exactement à ce qui se passe pour le site des IH :
Vincent Schmalbach a écrit :
Indexation et désindexation temporaires : Dans la pratique, Google indexe souvent les nouveaux contenus assez rapidement, probablement pour éviter de manquer des informations de dernière minute ou des mises à jour importantes. Peu de temps après, Google peut désindexer le contenu, qui le restera par la suite. Le fait d’être indexé dans un premier temps n’est donc pas nécessairement un signe que Google considère votre contenu comme précieux.
Vincent Schmalbach a écrit :
Cela nous amène à la situation actuelle : Google n’essaie plus d’indexer l’ensemble du web. En fait, il est devenu extrêmement sélectif, refusant d’indexer la plupart des contenus. Ce n’est pas parce que les créateurs de contenu ne respectent pas une norme de qualité arbitraire. Il s’agit plutôt d’un changement fondamental dans la manière dont Google aborde son rôle de moteur de recherche.
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#72 29/07/2024 19h19
- Gog
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BennyD a écrit :
pas besoin de mettre le site: google a codé la règle si contient reddit = site:reddit, le pouvoir de la marque
Et non, ce n’est pas le pouvoir de la marque mais Google qui a dû trouver un palliatif pour combler son incapacité à faire face au spam. En effet, votre technique est connue et de nombreux spammeurs (le terme politiquement correct est SEO) ont simplement mis le mot "reddit" un peu partout sur les sites qu’ils voulaient faire monter dans les résultats google. Ça très bien fonctionné et Google n’a pas eu d’autre choix que de faire cette bidouille.
BennyD a écrit :
J’imagine que le principe de destruction créatrice s’applique aussi au web. Un service s’impose puis devient nul et se retrouve détrôné par un autre service.
Et bien non. En effet, ici, le plus important une fois qu’on occupe la place est de bien refermer la porte derrière soit. Aujourd’hui, il n’est pratiquement plus possible de créer un nouvel index qui serait concurrent à celui de Google (à quelques exceptions prêt, tous les moteurs alternatifs sont en fait des interfaces qui interrogent les index de Google ou de Bing (cf Qwant, DuckDuckGo…)). En effet, la plupart des sites sont désormais hébergés derrières de infrastructure réseaux qui empêchent tout trafic de bots (cloudflare est le plus contenu) or si vous ne pouvez pas écrire de programme qui parcours le web (crawler) vous ne pouvez alimenter votre index. Tous les projets qui ont tenté de réaliser un moteur de recherche/index alternatif buttent sur ce point. Google et Microsoft ont créé leurs indexes, ils sont dans la place, comme les gens ne se préoccupent de n’être référencés que sur Google (et un peu Bing selon les coins du monde), ils s’en foutent du reste et donc bloquent tous les autres crawlers (qui génère de la charge "inutile"). Personne ne va venir les détrôner avant un moment. Y’a plus qu’à ce que MS ou Google rachète Cloudflare et la boucle est bouclée, on l’aura définitivement dans le baba : il suffira de dire à Cloudflare de ne laisser que le crawler de la maison mère et toute la concurrence restera à la porte.
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