Situation économique et avenir économique de la France

Tous les commentaires se focalisent sur les retraites.

Je vous rappelle néanmoins que la personne qui s’exprime dans cette interview s’est uniquement concentrée sur l’augmentation du déficit depuis 2017 et l’arrivée au pouvoir d’E. Macron.

Concernant les retraites, comme l’a rappelé Kiwijuice, il est tout à fait normal que quelqu’un qui a cotisé x € touche en moyenne la même somme une fois en retraite.

Si la France veut revenir à une dette acceptable, on n’échappera pas à une comparaison des dépenses publiques poste à poste avec les meilleurs élèves mondiaux. Encore faut-il que les comptes consolidés reflètent la réalité des dépenses.

C’est cela à mon avis qu’il faut retenir de cette interview.

bed43fr a écrit :

On partage tous le constat mais quand on a dit ça : comment fait-on pour en sortir sans écrouler la pyramide? C’est bien le problème. Il n’y a pas d’issue à un Ponzi.

Bien sûr qu’il y a des issues à un Ponzi. Comme il s’agit d’une fraude, il y en a deux : celui qui l’a monté se carapate avec les sous OU se fait gauler et finit en geôle.

C’est en partie pour ça que comparer le système des retraites par répartition à un Ponzi est foireux. Il ne s’agit pas d’une fraude (qui supposerait d’être camouflée). Mais aussi parce que le propre d’un Ponzi c’est que les sous ne sont jamais investis (ce qui est le cas pour le régime général mais pas pour les caisses complémentaires, qui font travailler leurs réserves ; certes pas avec des rendements faramineux mais les placent tout de même).

bed43fr a écrit :

La solution la moins douloureuse serai de geler les pensions pendant 50 ans, mais il faut l’annoncer et l’assumer publiquement pour que les actifs actuels et futurs s’y préparent!

Effectivement.
J’ignore si les geler suffirait. Peut-être les baisser aussi.

Mais ce ne serait pas nécessairement aussi douloureux que ce qu’on veut bien dire. Parce qu’on oublie un peu facilement qu’il existe trois piliers pour aider nos ’vieux’ :

- La solidarité nationale, avec par ex. la retraite par répartition (qui existe me semble t-il dans la plupart des pays du monde, évidemment à des niveaux divers)

- La personne elle même (capitalisation, achat RP, viager …)

- La solidarité familiale : une obligation bien entendu éthique mais aussi légale, art. 205 du Code Civil :.

Ajuster le montant du premier pilier en fonction de ce qui est disponible (i.e. ne pas créer de déficit) ne mettrait pas à genoux tous les vieux du pays. Il resterait le second pilier ET les descendants.

D’une façon ou d’une autre, les actifs doivent aider les retraités. Hier, aujourd’hui et demain. Si ce n’est pas par un système de répartition, ça sera indirect (les retraités qui mangent leur capital > moins de transferts lors des successions) et/ou direct (aider ses parents voire grands-parents). C’est aussi vieux que le monde.

Yumeria a écrit :

Je le répète depuis des années (et je sais que nombreux sur ce forum en sont convaincus), le régime français de retraite par répartition est intenable, et correspond à une véritable spoliation des actifs de moins de 55 ans par les boomers et assimilés.

Que les montants distribués vs ceux collectés soient déconnectés (donc déficit etc.) + être dans un monde où faire des enfants (donc de futurs actifs) est parfois jugé être diabolique (ou au choix fasciste, la famille, tout ça), oui, c’est intenable.

Mais spoliation?

J’ai regardé ma dernière feuille de paye. Pour la retraite, j’y trouve 791€ coté CS et 1,600€ coté patronal.
Concrètement et uniquement à des fins d’illustration (pour faire image) : 2,4k€ mensuels pour payer les retraites de mes deux parents, ma foi, ça ne me paraît pas être excessif. Certainement pas de la spoliation.

Pour continuer sur l’image. On fait sauter le système par répartition ou on le ramène à sa portion congrue (à la Britannique), donc aussi le montant des retraites. Deux conséquences : 1) je me retrouve avec 2k€ ou plus net dans la poche (cotisations fortement diminuées) et 2) ces gains serviront (avec ma sœur) à financer tout ou partie du coût de la dépendance de mes parents (qui arrivera bien un jour). Parce que forcément il faut bien que quelqu’un paye tout cela, n’est-ce pas?

Pas certain que le système s’équilibre mieux ainsi. Après je n’ai pas fait l’ENA ou de grandes écoles hein. Peut-être suis-je à coté de la plaque.

Mais les Boomers qui spolient les jeunes me semble être un brin excessif et réducteur. Peut-être que ça manque un peu de nuances?

Dernière modification par carignan99 (25/09/2024 18h35)

@Navarre : désolé mais les statistiques sont implacables, le niveau de vie des retraites est plus élevé que le niveau de vie des actifs.

De plus, l’argument sur le temps de travail est assez mignon tout de même. Les 35 heures date de 2000, soit 24 ans. De plus, une part important de la population n’en bénéficie pas car au forfait jour. Enfin, les boomers pouvaient laisser leurs enfants à leurs parents, maintenant ceux ci refusent de garder leurs petits enfants car ils ne sont pas des nounous. Donc forcément ça n’aide pas pour maximiser son temps de travail …

Bien sûr c’est une généralité, donc il y a des exceptions, mais bon défendre les boomers sur les retraites c’est quand même fort de café.

Bonjour Yumeria

A vrai dire j’aime bien quand les argumentaires vont à contre-courant, et c’est ce qui m’ a plus dans celui de Céline Antonin, il faut une bonne dose de courage / inconscience à faire cela maintenant.

Et je vois que "fort de café" vous plaît aussi !

S’en prendre aux "boomers" ne sert à rien et, surtout, me paraît très injuste.

Ils bénéficient de bonnes pensions de retraites alors que nous, qui finançons celles-ci, devrons travailler de plus en plus longtemps (ce qui, en pratique, équivaudra parfois à ne plus percevoir de pension de retraite, mais on ne nous présente évidemment pas les choses sous cet angle).

Bien sûr, cela peut paraître inéquitable. Mais les "boomers" y sont-ils pour quelque chose ?

Comme le souligne Bajb, une écrasante majorité de Français a longtemps défendu à cors et à cris la retraite par répartition et stigmatisé la capitalisation. Il était d’ailleurs souvent de bon ton d’en profiter pour afficher à cette occasion une petite pointe d’anti-Américanisme ("les Américains, ces vils capitalistes").

Ce qui semble, du reste, plus irritant encore que l’allongement du nombre des années travaillées, ce sont les rumeurs de plus en plus fortes de taxation du patrimoine.

La concrétisation de tels projets signifierait que même ceux qui avaient anticipé la mort du système par répartition seront tondus et ne goûteront pas le fruit escompté de leurs efforts.

Voici encore une preuve que la vie est injuste. Mais qui de nous l’ignorait ?

Je pense très honnêtement qu’il faut se réjouir pour ceux qui ont bénéficié d’un système qui leur a été favorable, et ne pas tomber dans le piège du victimisme.

Tout ne se passe pas comme nous l’aurions souhaité sur le plan de notre retraite ? Rebondissons. Trouvons des sources de satisfaction ailleurs.

Surtout si ce sont d’autres que vous qui souffrent ?

Rassurrez-moi vous avez voté ?

carignan99, le 25/09/2024 a écrit :

J’ai regardé ma dernière feuille de paye. Pour la retraite, j’y trouve 791€ coté CS et 1,600€ coté patronal.
Concrètement et uniquement à des fins d’illustration (pour faire image) : 2,4k€ mensuels pour payer les retraites de mes deux parents, ma foi, ça ne me paraît pas être excessif.

2,4k€ x 12 mois x 43 ans = 1.238.000 €

Une espérance de vie de 84 ans donne 20 ans d’espérance de retraite soit 1.238.000 € : 20 = 61.900 € par an, 5.150 € de retraite mensuel.

Ceci en ne tenant pas compte de l’inflation couverte pas des intérêts faibles.

La retraite est une tontine, ceux qui vont mourir avant la retraite donnent leurs cotisations aux autres.

Yumeria a écrit :

Oui j’ai voté.

Quand une situation est inique, comme il ne faut pas faire souffrir les autres, on continue à faire souffrir les mêmes c’est ça votre logique ?

C’est sur que comme ça, on ne peut jamais rien changer, et on empile les mesures contre productives.

Un jour quelqu’un devra payer, directement ou indirectement, et je pense que les boomers doivent passer à la caisse dans les premiers rangs oui.

Et pourquoi parmi les premiers ?

Parce qu’ils ont bénéficié d’un pays avec un taux de prélèvement obligatoire beaucoup plus faible (37% en 1977 ou 41% en 1990 vs un taux de 45% depuis 2013) que maintenant, et que chaque € qu’ils ont cotisés pour leurs parents (pas pour eux je repète) leur donne doit à plusieurs € maintenant (de notre part) alors que nous, nous n’aurons rien.

Après peut être que d’autres également, ça je vous l’accorde. Mais faut bien que quelqu’un commence.

Je n’ai pas de logique particulière, j’ai juste l’impression que vous vous vivez trop en "victime" des autres et tendez à vous en débarrasser en vous focalisant sur cette masse uniforme (selon vous) que vous nommez boomer.
Si j’ai saisi votre logique (je vous cite : "pour moi ils sont bien responsables car ils voté pour"), puisque vous avez voté vous êtes aussi responsable de la situation.

Comme je n’ai pas la définition précise de "boomer" je ne sais même pas si j’en suis un… quelles mesures prendriez vous par tranche d’âge parmi les retraités ?

Ah oui … je me souviens comment le Portugal a ete mal vu, mal noté et que j’ai du me battre pour que la banque privée me laisse acheter des obligations a l’époque de la "crise"

Aujourd’hui le Portugal est noté A- deja ! Ce petit pays s’est bien débrouillé
Rendement de l’obligation - Portugal 10 ans

Lisbonne
Devise en EUR 2.704% le 10 ans

Notation de la dette souveraine 2024 | countryeconomy.com

Dernière modification par sissi (26/09/2024 14h33)

Tenter d’opposer les boomers au reste des français ne sert de toute façon strictement à rien, ce ne sont pas eux qui ont géré le pays pendant toutes ces années, ni été en charge de maintenir notre système à l’équilibre.

De toute manière, pour que le pays puisse garder la tête hors de l’eau sans qu’il n’y ait dans les rues un effet "gilets jaunes" multiplié par 10, l’idée viendra tout naturellement un jour ou l’autre de taper sur les retraités, la principale poche qui puisse permettre de récupérer les milliards nécessaires assez facilement.

Ca ne sera pas populaire, même si les petites retraites seront certainement épargnées, mais ça sera dans les tuyaux un jour ou l’autre, les portes de sortie ne sont de toute façon pas si nombreuses.

Un moyen simple et efficace de taxer un peu plus les retraités: supprimer l’abattement de 10 % dont ils bénéficient sur leurs pensions de retraite.
Les retraités les moins aisés, qui ne payent pas ou très peu d’impôt, n’en souffriront donc pas ou peu.
Les grosses retraites paieront elles plus d’impôt.

Cet abattement de 10 % est à la base un abattement forfaitaire pour frais professionnels, pour les personnes qui ne déclarent pas au réel. C’est donc totalement ahurissant que les retraités en bénéficient (même si le plafond est moindre certes).

Chacun a donc ses cibles… immigrés, ultra-riches et entreprises, retraités.

Mais comme le souligne IH, le coeur du débat ce sont les 6%