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#1 29/04/2024 20h00
- Maurice93
- Membre (2018)
- Réputation : 7
Un jour en faisant des recherches sur des dérivés d’une action française (je crois que c’était Vicat), je découvre le terme (Dividende Future), après quelques recherches je découvre que depuis plusieurs années certains spéculent sur les dividendes à venir de telle ou telle société.
En consultant l’article de Wikipédia sur les Dividend Futures, je prends connaissance de plusieurs articles scientifiques sur le sujet : Dividend future - Wikipedia
Mes recherches me conduisent à l’ETF QDPL de Pacer, qui réplique à 85% le S&P 500 avec 15% de son actif basé sur des contrats futures sur le dividende du S&P qu’il distribue chaque année : QDPL | Pacer ETFs
D’ailleurs les contrats futures sur le dividende du S&P 500 deviennent assez populaires comme l’indique cet article de Barron’s : https://www.barrons.com/articles/pump-u … s-3a1733a4
Mais le problème c’est qu’il s’agit d’indice, dont les dividendes ne sont pas toujours en hausse contrairement à ceux de certaines actions. En effet, il est beaucoup plus simple de prévoir le montant d’un dividende plutôt que le cours d’une action.
A ce jour, je n’ai pas trouvé de future sur des dividendes aristocrates US, en revanche Eurex liste des Futures sur les dividendes d’Air Liquide mais impossible de les trouver chez un courtier : https://www.eurex.com/ex-en/markets/did … es-1692052
En cherchant sur les forums, je n’ai pas trouvé d’investisseurs évoquant cette stratégie, que ce soit sur les futures de dividendes d’indice ou de single stock, je ne sais pas pourquoi cette stratégie n’est pas davantage mis en avant par les investisseurs dans les dividendes. Je lance donc une bouteille à la mer avec cette discussion.
Merci d’avance pour vos retours.
Mots-clés : dividendes, futures, indices
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#2 09/05/2024 05h53
- Maurice93
- Membre (2018)
- Réputation : 7
Toujours sur les contrats à terme sur les dividendes, j’ai trouvé cette conférence de Jules H. van Binsbergen qui traite des dividendes comme une nouvelle classe d’actifs, dont la volatilité serait située entre les actions et les obligations : Dividend Strips: Prof. Jules H. van Binsbergen presents his research on Dividend Strips - YouTube
A noter que depuis cette vidéo, qui date quand même de 2019, les futures sur les dividendes du S&P 500 sont disponibles sur IB ou Saxo Banque.
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#3 09/09/2024 18h59
- Maurice93
- Membre (2018)
- Réputation : 7
Bonjour à tous,
Je reviens encore avec ma marotte pour les Futures sur dividendes. En continuant de chercher sur le sujet, je viens de voir qu’un gestionnaire d’actifs suisse propose désormais à ses clients d’investir dans un fonds s’exposant aux futures sur dividendes d’indices et sur dividendes de singles stocks, en prenant dans leur vidéo l’exemple de Roche : Global Dividend Futures Strategy (FR) - YouTube
Je ne sais pas comment ils font pour les dividendes sur singles stocks, je sais qu’il y a des contrats cotés sur Eurex mais impossible de trouver un courtier les négociant…
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#4 24/09/2024 20h12
- sissi
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Bonsoir !
Je n’ai pas pu lire le reste de votre lien ?
Pump Up Your Dividend Returns With This Strategy
By Al Root
Nov 08, 2023, 1:30 am EST
Dividend stocks have had a tough year, and dividend growth exchange-traded funds have underperformed the S&P 500 index. But what if you could have the dividend growth without having to own the stocks?
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#5 25/09/2024 17h25
- Maurice93
- Membre (2018)
- Réputation : 7
Voilà l’article en entier
Barron’s a écrit :
Pump Up Your Dividend Returns With This Strategy
Dividend stocks have had a tough year, and dividend growth exchange-traded funds have underperformed the S&P 500 index. But what if you could have the dividend growth without having to own the stocks?
It isn’t a theoretical question, thanks to dividend futures.
A dividend futures contract lets investors take a position on the amount of dividends paid by a company, an exchange, or an index for a specific maturity date. For the S&P 500, investors can buy a contract that expires toward the end of a given year and pays them the value of the index’s per share dividend, which was about $68 in 2022.
Futures contracts are agreements to buy or sell something at a predetermined price at a predetermined time in the future. They can help, say, farmers manage risk while providing traders a vehicle for speculation. A dividends futures contract is 250 times the estimated value of the dividends paid at the end of the contract. So, at $69, buying one dividend futures contract will cost an investor about $17,000.
While it’s an esoteric trade, it isn’t all that hard to execute. Brokers like Charles Schwab, E*Trade, Interactive Brokers, and NinjaTrader allow futures trading, though it does require some extra paperwork.
It might be worth the hassle. Right now, it’s possible to earn about 8% a year betting only on dividend growth. The 2023 S&P 500 contract is currently priced at $68.70. With just over a month to go, Goldman Sachs Chief U.S. Equity Strategist David Kostin estimates that per share dividends will amount to about $70 in 2023. So, there is about $1.30 to be made through Dec. 15, when the contracts mature. That’s would be a 1.9% gain, which annualizes to about 17%, if Kostin is right.
A better bet might be on the longer term, when the futures market implies there will be virtually no dividend growth. That doesn’t make sense, according to Kostin. He estimates that dividends will grow at 5% a year for the coming few years, which means that by 2026, S&P 500 per share dividends, now priced to be $65, should be closer to $82. An investor buying a 2026 contract today for $65 could get $82 three years down the road. That would be a 26% return, or about 8% a year on average.
There are risks. The value of the contracts fluctuates, which means they can rise in value but also drop. Investors will have to hold them through all of that volatility, perhaps all the way to maturity, to realize the full value of the trade. There’s also the risk that dividends don’t grow, which would mean that investors hold the contract and earn nothing—or even take a loss.
Kostin finds the best predictor of dividend increases has been earnings growth. Earnings growth in 2023 has been weak, to say the least, about 1% for the overall S&P 500. But stronger growth is expected to return in 2024, according to FactSet estimates. That should be good for dividend growth, as well. “We forecast 10-year annualized dividend per share growth will equal 5%,” writes Kostin.
That seems reasonable. Historically, S&P 500 earnings have grown at an average annual rate of about 8% for the past decade. Dividends have grown at about 7% a year on average. What’s more, the worst three-year per share dividend decline for the S&P 500 was about 20% from 2007 to 2010, during the financial crisis.
Not everyone wants to play the futures market. Investors can consider a dividend growth ETF to bet that payouts will increase more than the market expects. They include the $80 billion Vanguard Dividend Appreciation ETF (ticker: VIG), which yields 2% and has returned 5.5% in 2023, and the $25 billion iShares Core Dividend Growth ETF (DGRO), which yields 2.7% and has returned 1.6% this year.
They might not be pure plays, but they’re far simpler than dividend futures and should pay off in the long term.Dividend stocks have had a tough year, and dividend growth exchange-traded funds have underperformed the S&P 500 index. But what if you could have the dividend growth without having to own the stocks?
It isn’t a theoretical question, thanks to dividend futures.
A dividend futures contract lets investors take a position on the amount of dividends paid by a company, an exchange, or an index for a specific maturity date. For the S&P 500, investors can buy a contract that expires toward the end of a given year and pays them the value of the index’s per share dividend, which was about $68 in 2022.
Futures contracts are agreements to buy or sell something at a predetermined price at a predetermined time in the future. They can help, say, farmers manage risk while providing traders a vehicle for speculation. A dividends futures contract is 250 times the estimated value of the dividends paid at the end of the contract. So, at $69, buying one dividend futures contract will cost an investor about $17,000.
While it’s an esoteric trade, it isn’t all that hard to execute. Brokers like Charles Schwab, E*Trade, Interactive Brokers, and NinjaTrader allow futures trading, though it does require some extra paperwork.
It might be worth the hassle. Right now, it’s possible to earn about 8% a year betting only on dividend growth. The 2023 S&P 500 contract is currently priced at $68.70. With just over a month to go, Goldman Sachs Chief U.S. Equity Strategist David Kostin estimates that per share dividends will amount to about $70 in 2023. So, there is about $1.30 to be made through Dec. 15, when the contracts mature. That’s would be a 1.9% gain, which annualizes to about 17%, if Kostin is right.
A better bet might be on the longer term, when the futures market implies there will be virtually no dividend growth. That doesn’t make sense, according to Kostin. He estimates that dividends will grow at 5% a year for the coming few years, which means that by 2026, S&P 500 per share dividends, now priced to be $65, should be closer to $82. An investor buying a 2026 contract today for $65 could get $82 three years down the road. That would be a 26% return, or about 8% a year on average.
There are risks. The value of the contracts fluctuates, which means they can rise in value but also drop. Investors will have to hold them through all of that volatility, perhaps all the way to maturity, to realize the full value of the trade. There’s also the risk that dividends don’t grow, which would mean that investors hold the contract and earn nothing—or even take a loss.
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Kostin finds the best predictor of dividend increases has been earnings growth. Earnings growth in 2023 has been weak, to say the least, about 1% for the overall S&P 500. But stronger growth is expected to return in 2024, according to FactSet estimates. That should be good for dividend growth, as well. “We forecast 10-year annualized dividend per share growth will equal 5%,” writes Kostin.
That seems reasonable. Historically, S&P 500 earnings have grown at an average annual rate of about 8% for the past decade. Dividends have grown at about 7% a year on average. What’s more, the worst three-year per share dividend decline for the S&P 500 was about 20% from 2007 to 2010, during the financial crisis.
Not everyone wants to play the futures market. Investors can consider a dividend growth ETF to bet that payouts will increase more than the market expects. They include the $80 billion Vanguard Dividend Appreciation ETF (ticker: VIG), which yields 2% and has returned 5.5% in 2023, and the $25 billion iShares Core Dividend Growth ETF (DGRO), which yields 2.7% and has returned 1.6% this year.
They might not be pure plays, but they’re far simpler than dividend futures and should pay off in the long term.
Source : https://www.barrons.com/articles/pump-u … s-3a1733a4
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#6 28/09/2024 17h44
- sissi
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Bonjour Maurice
J’ai lu et relu … mon premier souci c’est "So, at $69, buying one dividend futures contract will cost an investor about $17,000." pour eventuellement avoir du 8%/an pour 3 ans ?
Je peux voir l’interêt de ce trade pour un gros portefeuille mais 17k pour une option c’est pas evident quand on peut faire 8 ou meme 9 achats d’obligations/etfs/M-reits/BDCs,CEFs etc donc diversifier le risque…
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1 #7 29/09/2024 09h15
- mirlipon
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Bonjour Maurice, Sissi
Ces futures sur dividend index sont de belles "pépites": peu de monde s’y intéresse dans le retail, accessibles chez IB… J’avais regardé et laissé tomber à l’époque car les seules options disponibles étaient
- Contrats liquides sur les dividendes US, mais bloqués à l’achat
- Contrats sur dividendes EU, mais totalement illiquides
@Maurice Avez-vous regardé ce qui est tradable en pratique ces jours-ci?
@Sissi Les tailles de contrat ne sont pas délirantes pour des futures(*). Hors contrats mini/micro, les futures sur indices ont une taille autour des 30-50k, tandis que les futures obligataires vont allègrement jusqu’à 200 k.
A noter que votre courtier ne vous demandera jamais d’immobiliser cette somme. Par exemple, pour 55k de future sur le MSCI World, IB demande 7,6 k de marge. En revanche, il faut être prêt à assumer des appels de marge jusqu’à 55 k en cas de catastrophe
(*) J’attire aussi votre attention que ce ne sont pas des options mais des futures, plus équivalents à des CFD qu’à des options en pratique. Les futures sont des contrats à réalisation obligatoire, contrairement aux options qui sont des… options. Donc le risque porte bien sur l’intégralité du montant sous-jacent engagé. La différence est énorme en terme de money management!
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#8 29/09/2024 23h56
- Maurice93
- Membre (2018)
- Réputation : 7
sissi, le 28/09/2024 a écrit :
Bonjour Maurice
J’ai lu et relu … mon premier souci c’est "So, at $69, buying one dividend futures contract will cost an investor about $17,000." pour eventuellement avoir du 8%/an pour 3 ans ?
Je peux voir l’interêt de ce trade pour un gros portefeuille mais 17k pour une option c’est pas evident quand on peut faire 8 ou meme 9 achats d’obligations/etfs/M-reits/BDCs,CEFs etc donc diversifier le risque…
Bonjour Sissi,
En fait, c’est un contrat futures donc comme l’explique Mirlipon vous ne l’achetez pas vraiment vous le traiter. D’autre part, avec un contrat future vous n’êtes pas obliger de détenir en cash le montant du contrat, la plupart des gens utilisent un levier. Donc par exemple, en reprenant votre exemple, avec 8500 dollars vous pouvez vous exposez sur un contrat sur les dividendes du S&P 500 d’une valeur de 17 000 dollars avec un rendement de 16% sur 3 ans.
A noter que l’ETF de Pacer QDPL n’utilise pas de levier le rendement de 8% est sur le flux de revenu qu’ils veulent redistribuer, exemple : au lieu d’avoir un flux de 100 euros, avec leur stratégie le flux est de 108 euros, voire davantage.
mirlipon a écrit :
@Maurice Avez-vous regardé ce qui est tradable en pratique ces jours-ci?
Oui, vous pouvez négocier des futures sur les dividendes du S&P 500 et d’Eurostoxx 50 sur IB et Saxo Banque mais aucune de ces deux plateformes ne permet de traiter des futures sur des dividendes de single stocks. C’est possible sur des brokers comme Marex mais il faut faire des ordres de plusieurs millions, donc ce n’est pas pour moi ))
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#9 30/09/2024 08h02
- Judel
- Membre (2017)
- Réputation : 5
Bonjour,
Les futures sur dividendes en Europe semblent souvent cotées sur Eurex, donc tout membre de ce marché doit -en théorie (Mifid etc..)- pouvoir les traiter.
Liste des membres Eurex ci-dessous:
Exchange Participants
Ce sont des produits assez «rares» (mais vanilles), je n’en ai jamais traité dans le cadre de mon emploi. J’imagine que, pour la plupart des banques privées, il ne s’agit que d’ajouter un titre dans la base de valeurs. D’autant que les récents articles sur les dividends futures a sans doute amené des demandes clients sur le sujet.
Tout à fait d’accord avec Maurice93 & Sissi, et l’avantage est que le collatéral cash mis sur le compte du courtier peut être rémunéré (selon banque privée, courtier…)
Bonne journée !
Judel
Modification: rectification du terme Futures, j’ai mis Options par erreur dans mon message initial. Merci de l’avoir remarqué !
Dernière modification par Judel (30/09/2024 21h03)
« Nous apprenons à marcher à force de tomber » - F. Bastiat
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#10 30/09/2024 14h34
- Maurice93
- Membre (2018)
- Réputation : 7
Judel a écrit :
Bonjour,
Les options sur dividendes en Europe semblent souvent cotées sur Eurex, donc tout membre de ce marché doit -en théorie (Mifid etc..)- pouvoir les traiter.
Liste des membres Eurex ci-dessous:
Exchange Participants
Ce sont des produits assez «rares» (mais vanilles), je n’en ai jamais traité dans le cadre de mon emploi. J’imagine que, pour la plupart des banques privées, il ne s’agit que d’ajouter un titre dans la base de valeurs. D’autant que les récents articles sur les dividends futures a sans doute amené des demandes clients sur le sujet.
Tout à fait d’accord avec Maurice93 & Sissi, et l’avantage est que le collatéral cash mis sur le compte du courtier peut être rémunéré (selon banque privée, courtier…)
Bonne journée !
Judel
Bonjour Judel,
Attention comme l’ont rappelé d’autres participants à ce fil, ici on parle de futures sur les dividendes pas d’options, ni d’options sur les futures.
Donc les futures sur dividendes d’indices sont disponibles chez IB et Saxo banque mais par contre pour les futures sur dividendes de singles stocks c’est une autre histoire.
J’aurais voulu traiter un future sur le dividende d’Air Liquide, une société qui ne baisse jamais ses dividendes, le future est bien listé sur Eurex : Air Liquide Dividend Futures
Quand j’ai appelé Eurex, ils m’ont répondu qu’ils n’avaient pas le droit de me donner les noms de brokers qui permettent de traiter leurs futures…
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#11 30/09/2024 21h28
- Judel
- Membre (2017)
- Réputation : 5
Merci pour votre message, j’ai rectifié le mien. J’avais bien en tête les futures.
Maurice93 a écrit :
J’aurais voulu traiter un future sur le dividende d’Air Liquide, une société qui ne baisse jamais ses dividendes, le future est bien listé sur Eurex : Air Liquide Dividend Futures
Je comprends que vous souhaitez traiter un bear calendar spread sur ces futures Air Liquide ? (Vendre 2025 et acheter 2026)
Si c’est le cas, vu le peu d’OI sur les contrats 25 et 26, et l’absence de Bid/Offer, et pour éviter un problème de liquidité dans l’exécution de votre stratégie, le mieux est sans doute de confirmer avec votre courtier :
- qu’il vous permet de traiter l’ensemble de la courbe du futures
- qu’il peut placer votre stratégie sur Eurex telle qu’elle (et non en deux jambes distinctes non contingentes)
Vous pourrez ainsi exécuter avec un écart limite choisi etc…
Honnêtement, je pense qu’il vous faudra passer par téléphone (Saxo) ou par une banque privée, si IB n’accepte pas de les traiter en ligne. En théorie, les membres Eurex peuvent traiter l’ensemble des produits listés dessus sans exception.
Bon courage, j’ai hâte de lire vos retours d’expérience !
Judel
« Nous apprenons à marcher à force de tomber » - F. Bastiat
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1 #12 30/09/2024 23h18
- Maurice93
- Membre (2018)
- Réputation : 7
Judel a écrit :
Merci pour votre message, j’ai rectifié le mien. J’avais bien en tête les futures.
Maurice93 a écrit :
J’aurais voulu traiter un future sur le dividende d’Air Liquide, une société qui ne baisse jamais ses dividendes, le future est bien listé sur Eurex : Air Liquide Dividend Futures
Je comprends que vous souhaitez traiter un bear calendar spread sur ces futures Air Liquide ? (Vendre 2025 et acheter 2026)
Si c’est le cas, vu le peu d’OI sur les contrats 25 et 26, et l’absence de Bid/Offer, et pour éviter un problème de liquidité dans l’exécution de votre stratégie, le mieux est sans doute de confirmer avec votre courtier :
- qu’il vous permet de traiter l’ensemble de la courbe du futures
- qu’il peut placer votre stratégie sur Eurex telle qu’elle (et non en deux jambes distinctes non contingentes)
Vous pourrez ainsi exécuter avec un écart limite choisi etc…
Honnêtement, je pense qu’il vous faudra passer par téléphone (Saxo) ou par une banque privée, si IB n’accepte pas de les traiter en ligne. En théorie, les membres Eurex peuvent traiter l’ensemble des produits listés dessus sans exception.
Bon courage, j’ai hâte de lire vos retours d’expérience !
Judel
Bonjour Jude,
Non, même pas, ma stratégie serait beaucoup plus simple. Etant donné que le dividende actuel d’Air Liquide est de 3,20 Euros, je ne vais même pas tenter le future de décembre 2025 à 3,60 euros mais plutôt celui de décembre 2026 à 3,40 euros : Air Liquide Dividend Futures
Je ne revend rien du tout et j’attends le dividende de 2026 qui devrait être supérieur à 3,40 euros mais MALHEUREUSEMENT, il n’est pas possible de traiter un future sur dividende pour une action individuelle, que ce soit sur IB ou Saxo Bank…
Les seuls que j’ai trouvé qui peuvent permettre ce type de transaction c’est Marex mais ils m’ont expliqué que ça doit être de très grosses positions, en clair c’est pas pour moi.
Ils m’avaient dit qu’il y avait toute la liquidité nécessaire et que si ces futures sur dividendes en single stock ne sont pas disponibles sur IB et Saxo Bank c’est tout simplement parce que c’était trop risqué pour le retail.
J’ai expliqué que si effectivement il est impossible qu’un dividende d’indice tombe à zéro contrairement à une action individuelle, qui peut supprimer son dividende, et donc le contrat future tombe à zéro, ce risque était quasiment impossible avec Air Liquide qui dans son histoire n’avait jamais coupé son dividende. La seule possibilité pour que le dividende de décembre 2026 tombe à zéro serait une loi ou une décision gouvernementale interdisant le versement d’un dividende. Il m’a répondu que comme le risque que tout tombe à zéro existait, c’était sans doute pour ça que le retail n’y avait pas accès.
Voilà donc pour le moment nous, pauvres particuliers, ne pouvons pas négocier de futures sur dividendes hormis ceux des indices.
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#13 01/10/2024 07h47
- mirlipon
- Membre (2024)
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Je suis toujours très circonspect quand les courtiers se permettent de choisir au doigt mouillé les supports offerts "pour protéger les clients". Mais je dois dire que dans ce cas précis, je comprends car il semble que ces produits soient sur-vendus et leurs risques pas nécessairement bien appréhendés.
Maurice93, le 09/05/2024 a écrit :
une nouvelle classe d’actifs, dont la volatilité serait située entre les actions et les obligations
Je ne sais pas quelle période les analystes avaient considéré car, pas plus loin que le début du Covid, on a vu les dividendes détachés par le CAC40 baisser de -32%.
C’est un chiffre lissé sur toutes les valeurs de l’indice, et calculé sur 12 mois. Entre début 2020 et début 2021, l’indice n’a perdu que 8%.
Les banques ont suspendu totalement leur dividende. Les divisions par 2 étaient monnaie courante. Même des contracycliques comme Essilor, Engie ou Safran ont purement et simplement annulé la distribution.
En haut de cycle comme aujourd’hui, le potentiel de hausse est réduit. En 10 ans, le dividende Air Liquide a gagné +2,3% par an en moyenne. En considérant lesdernières valeurs de settlement, le prix du temps sur le future est de 8,1% par an à horizon 2026.
Beaucoup de possibilités de perdre de l’argent, et peu de possibilités d’en gagner. Loin d’être une stratégie de bon père de famille comme cela peut être présenté à droite à gauche.
Acheter les futures sur dividendes d’indices en bas de cycle, pourquoi pas. Acheter des futures sur dividendes d’entreprises individuelles, en haut de cycle, en pensant faire un investissement "pépère" me semble être la recette idéale pour perdre sa chemise.
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#14 02/10/2024 02h55
- Maurice93
- Membre (2018)
- Réputation : 7
Mirlipon a écrit :
Je ne sais pas quelle période les analystes avaient considéré car, pas plus loin que le début du Covid, on a vu les dividendes détachés par le CAC40 baisser de -32%.
C’est un chiffre lissé sur toutes les valeurs de l’indice, et calculé sur 12 mois. Entre début 2020 et début 2021, l’indice n’a perdu que 8%.
Alors, il est vrai que la plupart des études académiques sur les futures sur dividendes, notamment celles de Jules H. van Binsbergen, datent d’avant le Covid mais je ne vois pas en quoi ça remettent en cause la différence de volatilité avec les actions. Je m’explique : les dividendes peuvent connaître un krach à une période qui affectera davantage les dividendes que les actions, à ce moment la volatilité des dividendes sera supérieure à celle des actions, mais sur le temps long la volatilité est plus élevée du côté des actions.
Par ailleurs, il faut noter que les dividendes de l’indice Eurostoxx 50 présentent un risque plus élevé que ceux du S&P 500. En effet, il est assez courant que le montant des dividendes de l’Eurostoxx 50 diminue mais c’est beaucoup plus rare pour le S&P 500.
Mirlipon a écrit :
Les banques ont suspendu totalement leur dividende. Les divisions par 2 étaient monnaie courante. Même des contracycliques comme Essilor, Engie ou Safran ont purement et simplement annulé la distribution.
Là je suis d’accord pour dire qu’un future sur dividende de single stock est beaucoup plus risqué celui d’un indice car s’il arrive souvent que le montant d’un dividende soit réduit à zéro, le risque n’existe pas pour le montant du dividende d’un indice, notamment un indice comme le S&P 500.
Mirlipon a écrit :
Air Liquide a gagné +2,3% par an en moyenne. En considérant lesdernières valeurs de settlement, le prix du temps sur le future est de 8,1% par an à horizon 2026.
Oui mais avec un dividende aussi stable qu’Air Liquide, vous pouvez utiliser un levier pour augmenter votre profit. Il est très peu probable qu’Air Liquide baisse son dividende et encore moins probable que celui-ci soit réduit à zéro, le seul risque serait de gérer la volatilité si on utilise un levier qui devrait être relativement faible car effectivement lors de la guerre en Ukraine ou du Covid le cours du future sur le dividende d’Air Liquide a fortement baissé, bien qu’il soit remonté ensuite.
Mirlipon a écrit :
Beaucoup de possibilités de perdre de l’argent, et peu de possibilités d’en gagner. Loin d’être une stratégie de bon père de famille comme cela peut être présenté à droite à gauche.
Franchement, je suis d’accord que sur certains futures de dividendes sur single stock c’est vraiment dangereux, notamment les sociétés qui ont l’habitude de couper leurs dividendes, mais sur un indice comme le S&P 500 si vous prenez 5 contrats futures sur les dividendes des 5 prochaines années, on peut raisonnablement penser que la plupart d’entre eux seront profitables.
Mirlipon a écrit :
Acheter les futures sur dividendes d’indices en bas de cycle, pourquoi pas. Acheter des futures sur dividendes d’entreprises individuelles, en haut de cycle, en pensant faire un investissement "pépère" me semble être la recette idéale pour perdre sa chemise.
Ce qui est dangereux à mon sens, c’est de vouloir timer le marché, de se croire capable d’anticiper les dividendes d’entreprises individuelles qui n’ont pas un historique régulier de versement de dividendes.
C’est le jeu qu’avait joué un Hedge Fund, Menalion Capital, ils voulaient être long ou short en fonction des perspectives économiques, spéculer sur les débats politiques autour des dividendes en Europe en essayant de deviner quelles seraient les sociétés qui tiendraient bon, celles qui en dépit de leurs profits ne distribueraient pas de dividendes etc…
Et un jour le Covid est arrivé et leur fonds a fermé.
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1 #15 02/10/2024 08h21
- mirlipon
- Membre (2024)
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Bonjour Maurice,
Maurice93 a écrit :
Oui mais avec un dividende aussi stable qu’Air Liquide, vous pouvez utiliser un levier pour augmenter votre profit (…) lors de la guerre en Ukraine ou du Covid le cours du future sur le dividende d’Air Liquide a fortement baissé, bien qu’il soit remonté ensuite.
Tout à fait, c’est ce qui me gène dans cette stratégie. Les anglais ont une expression pour ce type de stratégie d’investissement: "picking up pennies in front of a steamroller" (ramasser des centimes devant un rouleau compresseur).
Quand on a raison, on gagne des cacahuètes. Quand on a tort, on efface des décennies de gains potentiels en quelques jours.
Pour gagner de l’argent sur Air Liquide, typiquement, outre le fait que les anticipations sur les futures sont déjà très optimistes, il y a ce risque de liquidité. Et plus on met de levier (nécessaire pour que je jeu en vaille la chandelle), plus le risque de liquidité monte.
Maurice93 a écrit :
Franchement, je suis d’accord que sur certains futures de dividendes sur single stock c’est vraiment dangereux, notamment les sociétés qui ont l’habitude de couper leurs dividendes, mais sur un indice comme le S&P 500 si vous prenez 5 contrats futures sur les dividendes des 5 prochaines années, on peut raisonnablement penser que la plupart d’entre eux seront profitables.
Nous sommes d’accord, sur les indices le risque est significativement plus faible.
Cela dit, j’ai récupéré l’évolution du Dividend Index Future du FTSE 100 chez IB sur 5 ans:
On a effectivement rapidement retrouvé les niveaux pré-pandémie. L’invasion de l’Ukraine a été vite corrigée. Mais le settlement est autour de 300 depuis des années. Il n’y a donc guère qu’une éventuelle décote à l’achat qui permet d’espérer un gain dans les conditions actuelles, et elle est actuellement de 2,9% p.a. .
Avec un risque de liquidité équivalent à celui des indices, j’attends un gain potentiel supérieur à ce niveau. L’arbitrage est bien sûr personnel.
Maurice93 a écrit :
Ce qui est dangereux à mon sens, c’est de vouloir timer le marché, de se croire capable d’anticiper les dividendes d’entreprises individuelles qui n’ont pas un historique régulier de versement de dividendes.
N’ayant jamais réussi à utiliser correctement ma boule de cristal, je me refuse à la consulter pour les investissements. Nous sommes d’accord sur le fait que tenter de prévoir l’aléatoire est le meilleur moyen de se ruiner.
En revanche, cela n’interdit pas de profiter des évolutions de marché.
Dans une situation de baisse brutale par assèchement de la liquidité ou panique des marchés (Ukraine, Covid, etc), il est cohérent de se renforcer voire de s’ouvrir à une nouvelle classe d’actifs dont le risk/reward a brutalement changé.
Investir sur des dividend futures, c’est tabler sur le fait que, sur le long terme, les dividendes montent régulièrement.
Donc au printemps 2020, considérant que les dividend indexes avaient chuté brutalement, il était cohérent d’acheter des futures à échéance 2022, en tablant sur le fait que les niveaux ne seraient pas si différents de 2019.
Idem sur les grands indices, sur les obligations. Ce n’est pas plus du market timing que d’acheter des actions quand le prix a baissé, les revendre quand le prix à monté, ou acheter des obligations quand le rendement a maturité nous plaît alors que ce n’était pas le cas 6 mois avant…
Le sens de mon message était donc celui-ci: aujourd’hui, le risk/reward des futures sur dividend index me semble insuffisant, tandis que durant la pandémie ces véhicules étaient plus intéressants.
Discussion fort intéressante quoiqu’il en soit!
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1 #16 03/10/2024 01h39
- Maurice93
- Membre (2018)
- Réputation : 7
mirlipon a écrit :
Quand on a raison, on gagne des cacahuètes. Quand on a tort, on efface des décennies de gains potentiels en quelques jours.
Pour gagner de l’argent sur Air Liquide, typiquement, outre le fait que les anticipations sur les futures sont déjà très optimistes, il y a ce risque de liquidité. Et plus on met de levier (nécessaire pour que je jeu en vaille la chandelle), plus le risque de liquidité monte.
Vous mettez le doigt sur un autre problème des futures sur les dividendes d’Air Liquide : si le risque de voir le dividende d’Air Liquide annulé est quasiment nul et le risque de le voir réduit ou coupé est peu probable, il demeure le risque de s’être exposé à un contrat future ayant surestimé la croissance du dividende à venir.
A noter que ce risque peut être réduit en choisissant des futures avec des échéances plus éloignées dans le temps, par exemple les futures sur le dividende d’Air Liquide a échéance décembre 2025 se négocient à 3, 80 euros, ce qui est très très optimiste. En revanche, ceux qui se négocient à une échéance en décembre 2027 sont à 3,30 euros. Sachant que le dividende de 2024 s’élevait à 3,20 euros, ça me paraît très peu risqué de prendre un contrat future à 3,30 euros pour décembre 2027 !
Cependant, je suis bien d’accord que sur les dividendes de la plupart des autres actions c’est beaucoup plus risqué, sans doute aussi beaucoup plus rémunérateur mais le risque est réel de tout perdre.
Pour les futures sur les dividendes de l’indice Eurostoxx 50, je ne suis pas super à l’aise non plus car le montant des dividendes de cet indice est souvent en baisse.
Reste les futures sur les dividendes du S&P 500 et du Nasdaq, pour m’y exposer un peu j’ai l’ETF QDPL sur le S&P 500 et depuis la semaine dernière son petit frère le QSIX, qui est investi à 90% sur le Nasdaq 100 et sur environ 10% sur des futures sur les dividendes du Nasdaq, afin de multiplier les dividendes du Nasdaq 100 par 6 tout en conservant une performance proche de celle du Nasdaq : https://www.paceretfs.com/products/qsix
Reste à voir comment s’apprécieront ces ETF sur le long terme.
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#17 03/10/2024 06h33
- mirlipon
- Membre (2024)
Top 50 Année 2024
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Tenez nous au courant de l’évolution de vos positions! C’est un produit de niche, votre retour d’expérience en intéressera plus d’un je suis sûr.
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#18 03/10/2024 18h36
- martin
- Membre (2016)
- Réputation : 54
Si besoin et si j’ai bien compris le produit, il est facile à structurer, par exemple pour une action: en admettant que la quotité des options soit 100, achat de 100 titres, achat d’un put sur ce titre, et vente d’un call sur ce titre. Le put et le call doivent avoir la même maturité et le même strike. Ca c’est la théorie, le choix du strike peut être délicat.
Attention les flux ne seraient pas identiques à ceux du futures (daily settlement).
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#19 04/10/2024 00h01
- Maurice93
- Membre (2018)
- Réputation : 7
martin a écrit :
Si besoin et si j’ai bien compris le produit, il est facile à structurer, par exemple pour une action: en admettant que la quotité des options soit 100, achat de 100 titres, achat d’un put sur ce titre, et vente d’un call sur ce titre. Le put et le call doivent avoir la même maturité et le même strike. Ca c’est la théorie, le choix du strike peut être délicat.
Attention les flux ne seraient pas identiques à ceux du futures (daily settlement).
Bonjour Martin,
Nous ne parlons pas d’options mais de contrats futures portant sur des dividendes d’actions individuelles ou d’indices.
Si vous parlez des ETF QDPL et QSIX, ils sont faciles à répliquer pour ceux qui n’ont pas accès aux ETF US. Vous placez environ 88% de votre actif sur un ETF S&P 500 ou Nasdaq 100 et 12% que vous divisez par trois sur des contrats futures sur les dividendes de l’indice à échéance de l’année en cours, puis N+1 et N+2.
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#20 04/10/2024 19h00
- martin
- Membre (2016)
- Réputation : 54
Oui Maurice j’ai bien compris. Ce que je tentais d’expliquer c’est qu’on peut obtenir le même résultat, ou presque, que le futures ou les etf ci-dessus, simplement en négociant l’action (ou un etf) et deux options.
D’un point de vue purement pédagogique ça pourrait peut-être aussi vous aider à mieux comprendre le risque auquel vous vous exposez avec ce type de futures et etf.
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#21 04/10/2024 19h38
- Maurice93
- Membre (2018)
- Réputation : 7
martin a écrit :
Oui Maurice j’ai bien compris. Ce que je tentais d’expliquer c’est qu’on peut obtenir le même résultat, ou presque, que le futures ou les etf ci-dessus, simplement en négociant l’action (ou un etf) et deux options.
D’un point de vue purement pédagogique ça pourrait peut-être aussi vous aider à mieux comprendre le risque auquel vous vous exposez avec ce type de futures et etf.
Je ne comprends pas comment on pourrait obtenir le même résultat puisque les options portent sur les actions tandis que les futures dont on parle portent sur les dividendes ?
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#22 05/10/2024 00h05
- martin
- Membre (2016)
- Réputation : 54
Imaginez que vous êtes long l’action et short le futures sur l’action. Jusqu’à l’échéance vous touchez les vrais dividendes (long l’action), mais vous ’payez’ les dividendes estimés via le short futures. La valeur de l’action hors dividendes s’annule entre votre long et votre short. Vous gagnez donc si les vrais dividendes sont supérieurs aux estimés (hors considérations sur les conditions de financement).
Cela réplique donc votre futures sur dividendes.
A partir de là il vous reste à comprendre que le short futures c’est pareil (ou presque) qu’une combinaison put - call. Pour cela il suffit d’imaginer différents scénarios à l’échéance.
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#23 05/10/2024 03h12
- Maurice93
- Membre (2018)
- Réputation : 7
martin a écrit :
Imaginez que vous êtes long l’action et short le futures sur l’action. Jusqu’à l’échéance vous touchez les vrais dividendes (long l’action), mais vous ’payez’ les dividendes estimés via le short futures. La valeur de l’action hors dividendes s’annule entre votre long et votre short. Vous gagnez donc si les vrais dividendes sont supérieurs aux estimés (hors considérations sur les conditions de financement).
Cela réplique donc votre futures sur dividendes.
A partir de là il vous reste à comprendre que le short futures c’est pareil (ou presque) qu’une combinaison put - call. Pour cela il suffit d’imaginer différents scénarios à l’échéance.
D’accord, je comprends l’idée mais ça semble beaucoup moins passif plutôt que de reproduire la stratégie de l’ETF QDPL en plaçant 88% de son investissement sur un ETF S&P 500, 4% sur un future décembre 2024 sur le dividende S&P 500, 4% sur décembre 2025 et 4% sur décembre 2026. Arrivé en janvier 2027 vous revendez 12% de la valeur de l’ETF et vous recommencez.
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