CA autoentrepreneur fictif pour valider des trimestres de retraite ?

fred78000 a écrit :

Pour le 2ème point, la discussion s’est recentrée sur la comparaison entre deux stratégies pour continuer à cumuler des trimestres retraites jusqu’à l’âge légal (tout en réduisant son activité jusqu’à néant si souhaité):
- créer une société pour se rémunérer en tant que gérant salarié (et éventuellement vendre des services, conseil, freelance, revenus marketing digital, etc.)
- cotiser de manière volontaire à la CNAV

Pour reformuler, la question n’est donc plus :  "cotiser ou pas de l’argent en nom propre" mais "cotiser pour le salarié en tant que société ou distribuer à l’actionnaire puis cotiser en nom propre"

Donc au final, la différence entre vos deux proposition se résume à quel est l’usage le plus efficace que je peux faire de mes bénéfices et/ou ma trésorerie d’entreprise au bénéfice du salarié/actionnaire . J’ai un peu du mal à voir comment contribuer à un placement "cotisation retraite" à TRI ~2% avec une fiscalité "favorable" (?) à l’entreprise est plus avantageux que de faire des distributions de div et d’investir soi-même. J’ai un peu l’impression que vous êtes trop concentré sur éviter l’impôt : le piège habituel type Pinel. Si vous avez le détail des simulations, je serai curieux de comprendre..

OK, j’ai relu plus attentivement et je vois ce que vous voulez faire .. même je n’y trouve pas vraiment de sens :  votre objectif annoncé est de cumuler au maximum des trimestres, mais ce n’est pas une fin en soi (les trimestres ne se mangent pas), l’objectif est de maximiser la rentabilité de chaque euro investi. Du coup, je rejoins la remarque de Tracoh à savoir que ne pas avoir ses trimestres n’est pas "couteux" :
- vous ne "perdez" que le prorata des rentes correspondant aux trimestres non cotisés. Formulé différemment, vous n’avez pas de retraite correspondant aux année non cotisées .. oui, et alors ? Et pour comparer à effort financier identique entre les deux situations, ces cotisations non versées à la CNAV/autres doivent êtres investies. Pour faire mieux que la cotisation retraite, l’investissement choisi devra faire au moins 2% de TRI sur quelques dizaines d’année, ce qui me semble plutot accessible pour un investisseur sur le long terme.
- si vous voulez éviter la décote, vous pouvez attendre l’age à taux plein mais d’après le COR, repousser l’age de départ augmente certes le taux de remplacement mais baisse encore le TRI de la rente d’Etat  - ceci car la durée en retraite baisse en échange d’une pension de retraite plus importante - et le calcul à l’arrivée est défavorable à un départ tardif. En d’autres termes, éviter la décote est un pire investissement que le contraire.
- quelque part si vous arrivez à un résultat plus favorable en cotisant qu’en investissant, soit vous avez pris un TRI pour vos investissements <2% soit vous dites que le COR se trompe dans ses calculs .. Ce ne sera pas la première fois qu’ils se trompent, mais ils ont quand même une certaine autorité..

Ceci étant dit, si vous trouvez une combine permettant de cotiser (toutes taxes/frais inclus) significativement moins qu’un salarié, tout en obtenant une rente en TRI plus favorable qu’un investissement long terme sur les marchés, je suis tout ouïe - mais ce serait une sacré faille dans le système. A moins de se mettre volontairement dans une situation ou votre retraite est financée par la solidarité nationale : minimas divers sans contreparties, élus, profession à risques, autres régimes spéciaux largement déficitaires, veuvage (ceci n’est pas un appel au crime), etc..

fred78000 a écrit :

D’où sort ce TRI nécessaire de 2% pour avoir un montage rentable sans les trimestres ?

On en parlait deux pages plus tôt sur cette même file. C’est la rentabilité de chaque euro cotisé selon le COR pour une structure de carrière de cadre typique, je vous laisse prendre connaissance des paramètres qu’ils ont retenu et des divers enseignements. Certains autres cas de carrières non ininterrompues pourraient approximer votre scénario et vous donner des indices.

Je comprends que votre idée est de profiter que vous avez déjà vos 25 meilleurs années pour cotiser minimalement avec un revenu de référence inchangé.
Une solution serait définir le coeff multiplicateur induit par cette différence de revenu de référence et de l’appliquer sur le TRI ’normal’ pour vous donner une idée de la rentabilité de l’opération en étudiant ces nouvelles cotisations comme appartenant à un régime retraite séparé, évitant ainsi de complexifier le calcul avec vos cotisations historiques qui produiront elle toujours les mêmes droits (taux plein au prorata des trimestres). Vous seriez polypensionné du régime normal + un hypothétique second régime sur les années manquantes.
Par ex, si votre revenu des 25 meilleures est 24k/an pour le calcul de la pension et que vos cotisations volontaires seront sur la base d’un revenu de 12k par an, le coeff sera 2 indiquant que vous gagnez des droits retraite 2x plus vite qu’un cotisant ’normal’ pour le même nombre d’euros / vos cotisations comptent ’double’.
Pour convertir cela en TRI…je sèche je ne crois pas que x2 les 2% soit un calcul juste.

C’est finalement une idée possiblement intéressante dans votre situation mais le résultat sera très spécifique selon votre revenu de référence. Personnellement je n’aurai pas les 25 donc inapplicable, ou alors il faudrait que je trouve moyen de cotiser hors CNAV pour ne pas faire baisser mes pseudo-25.

Pension retraite annuelle (de base) = Salaire annuel moyen sur les 25 meilleures années × Taux de liquidation × (Nombre de trimestres validés / Nombre de trimestres requis)

Décôte par trimestre manquant: 1,25% (jusqu’à 20 trim manquant max = 25% décôte max)

A partir de 67 ans: retraite à taux plein qque soit la durée de cotisation (taux de liquidation = 50%)

Dans mon cas, les simulations montrent une différence de pension de retraite de 300€ par mois entre 64 ans et 67 ans, en ayant arrêté de cotiser à 55 ans (137 trimestres).
Encore moins avec l’intégralité des trimestres.

A chacun de voir.

KingFlan a écrit :

fred78000 a écrit :

D’où sort ce TRI nécessaire de 2% pour avoir un montage rentable sans les trimestres ?

On en parlait deux pages plus tôt sur cette même file. C’est la rentabilité de chaque euro cotisé selon le COR pour une structure de carrière de cadre typique, je vous laisse prendre connaissance des paramètres qu’ils ont retenu et des divers enseignements. Certains autres cas de carrières non ininterrompues pourraient approximer votre scénario et vous donner des indices.

Je comprends que votre idée est de profiter que vous avez déjà vos 25 meilleurs années pour cotiser minimalement avec un revenu de référence inchangé.
Une solution serait définir le coeff multiplicateur induit par cette différence de revenu de référence et de l’appliquer sur le TRI ’normal’ pour vous donner une idée de la rentabilité de l’opération en étudiant ces nouvelles cotisations comme appartenant à un régime retraite séparé, évitant ainsi de complexifier le calcul avec vos cotisations historiques qui produiront elle toujours les mêmes droits (taux plein au prorata des trimestres). Vous seriez polypensionné du régime normal + un hypothétique second régime sur les années manquantes.
Par ex, si votre revenu des 25 meilleures est 24k/an pour le calcul de la pension et que vos cotisations volontaires seront sur la base d’un revenu de 12k par an, le coeff sera 2 indiquant que vous gagnez des droits retraite 2x plus vite qu’un cotisant ’normal’ pour le même nombre d’euros / vos cotisations comptent ’double’.
Pour convertir cela en TRI…je sèche je ne crois pas que x2 les 2% soit un calcul juste.

C’est finalement une idée possiblement intéressante dans votre situation mais le résultat sera très spécifique selon votre revenu de référence. Personnellement je n’aurai pas les 25 donc inapplicable, ou alors il faudrait que je trouve moyen de cotiser hors CNAV pour ne pas faire baisser mes pseudo-25.

Merci du lien, il va falloir sortir le tableur et Power BI, je pense que la renta est supérieure, surtout avec une cotisation volontaire CNAV qui peut (et doit dans notre cas) se faire sur une base de référence minimale, en dessous du SMIC, juste à 150 fois le SMIC horaire / trimestre. Le taux de cotisation volontaire est de 26,3%. Même avec un SMIC revalorisé à 2,5% / an, le coût total tombe à 13745€ sur 10 ans. Je vous laisse conclure quant au ROI de l’investissement, avec 1000€ d’écart mensuel de pension de retraite…

(en vous relisant, je me demande si vous n’êtes pas là pour éliminer nos lecteurs, ou alors je n’ai pas le niveau pour vous comprendre, ce qui est possible:))

Dernière modification par fred78000 (25/10/2024 20h06)

En fait je ne raisonne même pas en "rendement" ici, j’observe qu’en 13 mois je récupère mes billes, le reste est du bonus. Le calcul est vite fait.

P.S.: le calcul précis est plus complexe, je vais le faire d’ici peu, il faut prendre en compte l’inflation notamment

En gardant le reste des chiffres à l’identique, 8648e/an de cotisations (saisi en base mensuelle) ne donne plus que ~7.5% de TRI sur le papier.
Pas inintéressant si c’est proche de la réalité, mais pas obligatoirement le meilleur usage que vous pourriez faire de votre argent - selon votre sensibilité au risque.

fred78000 a écrit :

En fait je ne raisonne même pas en "rendement" ici, j’observe qu’en 13 mois je récupère mes billes, le reste est du bonus. Le calcul est vite fait.

Dans ce cas, vous négligez de nombreux facteurs… Le TRI est largement considéré comme le gold standard pour comparer des investissement sur une base strictement comptable.
EDIT par ex, vous n’avez pas investi vos euros pour 13 mois, mais 10 ans pour les premières cotisations. Le S&P500 double en moyenne tous les 7 ans à titre de comparaison.

Dernière modification par KingFlan (25/10/2024 23h15)

KingFlan, le 25/10/2024 a écrit :

En gardant le reste des chiffres à l’identique, 8648e/an de cotisations (saisi en base mensuelle) ne donne plus que ~7.5% de TRI sur le papier.
Pas inintéressant si c’est proche de la réalité, mais pas obligatoirement le meilleur usage que vous pourriez faire de votre argent - selon votre sensibilité au risque.

fred78000 a écrit :

En fait je ne raisonne même pas en "rendement" ici, j’observe qu’en 13 mois je récupère mes billes, le reste est du bonus. Le calcul est vite fait.

Dans ce cas, vous négligez de nombreux facteurs… Le TRI est largement considéré comme le gold standard pour comparer des investissement sur une base strictement comptable.
EDIT par ex, vous n’avez pas investi vos euros pour 13 mois, mais 10 ans pour les premières cotisations. Le S&P500 double en moyenne tous les 7 ans à titre de comparaison.

https://www.investisseurs-heureux.fr/up … traite.png

8648€ (en réalité un peu plus avec l’inflation) par an à "investir" pour 1000€ de retraite par mois de plus dans 10 ans:
retour sur investissement au bout de 7 ans environ de retraite (chacun a sa propre espérance de vie, mais on peut espérer 15 ans de retraite en partant à 64 ans).

Je comprends qu’on peut raisonner en TRI, mais sur des hypothèses assez aléatoires (il faut prendre la courbe du cas pessimiste et optimiste: inflation, rendement, taxes, etc.). Rien ne dit que le sp500 continuera sa trajectoire vu l’état du monde occidental aujourd’hui (les dettes, la dédolarisation, la démographie, etc.). Perso mon TRI je le calcule en temps réel avec un logiciel spécialisé, il est entre 3% et 4% net par an (faible peut être, mais bcp de gens raisonnent en brut, et stable + anti crise, et je n’ai pas envie de sauter par la fenêtre en cas de 1929 bis:)). Donc si je place au lieu de payer une cotisation:

- sur 10 ans, accumulation d’un capital de 105004 € (intérêts net inclus= 18524€ d’intérêts; je compte les intérêts composés annuels bien entendu)
=> à 64 ans je me retrouve avec 105004€ de plus qu’en ayant cotisé, mais je rentre 1000€ de moins par mois de retraite
=> je suis perdant au bout de 105 mois soit 9 ans environ (si on veut être exact, c’est un peu plus compliqué, car je continue à toucher un rendement sur cette somme que je n’aurais pas eu en cotisant, pendant cette durée)

Donc… sujet intéressant (la CNAV fait du viager avec nous:)) ! Si vous êtes bon en placements, la 2ème piste prend le dessus, et si on veut être complet sur ce sujet, il faut faire un vrai travail de data analyst = selon son hypothèse de durée de vie, à quel taux de rendement la balance penche vers le "système1" plutôt que le "système2" (graphiques à produire). A suivre !

Dernière modification par fred78000 (26/10/2024 17h23)

J’ai commencé à faire des simulations détaillées; me concernant, j’ai toujours dépassé le PASS annuel depuis mon début de carrière (attention il faut prendre le PASS de chaque année historique, et il y a un facteur de revalorisation des anciens salaires en fonction de l’inflation). Donc la retraite de base est contrainte par ce PASS sur les 25 meilleures années glissantes (même si revalorisé au taux de l’inflation), et continuera à l’être, qques soient mes hausses de rému. Il reste la retraite complémentaire, elle subit aussi une décote en cas de manques de trimestres. Les calculs sont relativement complexes, et donnent le tableau suivant: le delta de pension net avant impôts entre avoir cotisé ou pas ses trimestres, à chaque âge de départ anticipé. Il est intéressant de constater qu’entre 55 et 60 ans, ce delta reste assez constant (bien sûr plus on part tard, plus la pension augmente, c’est un autre sujet qui lui est individuel).

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