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5 #1 Hier 16h00
- AloneInKyoto
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J’ouvre cette file pour compléter un message déposé il y a quelques temps et pour partager un point d’étape qui pourra intéresser la communauté des IH.
C’est quoi le problème ?
La CIPAV est la principale caisse de retraite et de prévoyance des professions libérales. Les architectes, ingénieurs conseils, experts, et de nombreux autres travailleurs non salariés y sont automatiquement affiliés pour leur retraite de base et leur retraite complémentaire.
Depuis 2009 et la création du régime de l’auto-entreprise c’est également la CIPAV qui a assuré la gestion de la retraite des micro-entrepreneurs (ex "auto-entrepreneurs") exerçant une activité libérale. C’est notamment elle qui a déterminé le nombre de points affectés annuellement à chaque cotisant ainsi que le décompte des trimestres validés.
Problème : jusqu’en 2022 inclus la caisse n’a pas respecté les textes de loi concernant le calcul et l’attribution du nombre de points à ses affiliés exerçant en micro-entreprise. Elle a interprété très librement les règlements existants pour inventer ses propres règles de calcul, ce qui a résulté en une division par 2 à 4 des points distribués.
La CIPAV a par ailleurs cumulé de nombreuses irrégularités de gestion au fil des années, comme l’a rapporté la Cour des Comptes qui a enquêté à plusieurs reprises. Les conclusions sont accablantes. Je ne les détaille pas davantage ici, on les trouvera en ligne sans difficulté.
Qui est concerné par la minimisation des droits ?
Tous les micro-entrepreneurs rattachés à la CIPAV pour leur régime de retraite et ayant exercé une activité libérale entre 2009 et fin 2022 sont concernés. Nous serions ainsi plus de 300 000 à voir nos droits à la retraite réduits par la faute de la caisse.
Une précision : les micro-entrepreneurs ayant débuté leur activité à compter de 2018 ne sont pas impactés. En effet, à partir de cette date, les nouveaux micro-entrepreneurs libéraux ont été rattachés au régime général, et non à la CIPAV.
Comment vérifier qu’on est concerné ?
Il est possible de télécharger un relevé de carrière depuis le site public info-retraite.fr après avoir préalablement créé un espace en ligne si pas déjà fait. On y trouvera le détail régime par régime avec le nombre de trimestres cotisés et le volume de points attribués, à la fois pour la retraite de base et la retraite complémentaire. Un exemple ci-dessous :
Est-ce que ça vaut le coup ?
Ça dépend de la situation de chacun. Plus on a passé de temps affilié à la CIPAV et plus le nombre de points manquants est important. C’est encore plus vrai si on a encaissé des CA élevés. À l’inverse, si on a eu une activité secondaire à faible CA ou qu’on a été affilié à la caisse pendant une courte durée, les points à récupérer sont probablement peu nombreux.
La période concernée court de 2009 à 2022. Le décret qui définit le nombre de points à attribuer selon le CA encaissé par le cotisant est applicable jusqu’à la fin de l’année 2022. À compter de début 2023 la loi a été changée pour modifier le mode de calcul.
Comment faire pour rectifier les points ?
La caisse ne reconnait pas son erreur et ne rectifie malheureusement pas d’elle-même les points sur simple demande. Il est nécessaire de lancer une action en justice pour faire valoir ses droits.
La juridiction compétente est le pôle social du tribunal judiciaire (ex TASS) dont dépend le cotisant. Au moins un cabinet d’avocats s’est spécialisé dans une procédure "sérielle" à bas coût. Il n’existe en effet pas de contentieux de masse en matière d’affaires sociales, ce qui oblige chaque cotisant à lancer individuellement sa propre action. Plusieurs centaines de micro-entrepreneurs libéraux ont déjà fait appel à ses services, dont votre serviteur à deux reprises.
La procédure est simple : il faut d’abord contacter la caisse par écrit pour demander un relevé de points, puis envoyer un courrier de réclamation indiquant que les données ne sont pas conformes à ce qu’on est en droit d’attendre compte tenu du niveau de CA. Soit la caisse reste muette, soit elle confirme sa position. Dans les deux cas l’avocat peut alors saisir le pôle social en démontrant que le cotisant n’est pas gratifié du nombre correct de points.
À partir de là et à ma connaissance il y a trois possibilités :
• le pôle social accepte la requête du cotisant, condamne la caisse, qui ne fait pas appel de la décision : elle s’exécute et rectifie le nombre de points
• le pôle social accepte la requête, condamne la caisse, mais celle-ci fait appel : il y a une étape supplémentaire dans la procédure auprès de la cour d’appel (mon cas dans une première action lancée il y a quelques années, même si finalement la caisse n’a pas fait ce qu’il faut dans les délais, ce qui a suspendu l’appel)
• le pôle social n’accepte pas la requête et confirme que la caisse est dans ses droits (c’est rare mais ça arrive) : c’est au cotisant de faire appel de la décision, ce qui entraine là aussi une phase supplémentaire auprès de la cour d’appel
À ce jour et d’après le cabinet, toutes les cours d’appel ayant eu à statuer sur l’affaire, soit 16 sur 16, ont tranché en faveur du cotisant en condamnant la CIPAV à rectifier les points. La démonstration semble donc solide et s’appuie notamment sur une décision d’un dossier équivalent monté jusqu’en cour de cassation en 2017.
Ça rapporte quoi ?
D’après le cabinet, les points de retraite complémentaire sont multipliés par 2 à 4 selon les situations individuelles et les calculs d’apothicaire de la caisse. Concernant la retraite de base, on peut espérer les multiplier par 1,3 à 1,5, mais seulement les années à faible CA du fait d’un mécanisme de plafonnement.
La première décision (favorable) m’a fait passer de ~200 points de retraite complémentaire à ~600.
La deuxième action (toujours en cours) me ferait passer de ~1100 points de retraite complémentaire à ~2200 et de ~3700 points de retraite de base à ~4000. C’est environ 400 € de pension supplémentaire chaque mois en retenant les valeurs actuelles des points.
Attention cependant, c’est probablement proche du maximum que l’on peut obtenir : je suis micro-entrepreneur à titre principal depuis 2013 et mon CA a été élevé plusieurs années.
Combien ça coute ?
À aujourd’hui j’ai payé 600 euros de ma poche pour les deux actions + quelques frais de courriers en recommandé.
L’avocat a perçu 1500 euros de frais de justice dits "article 700" qui ont été attribués par le pôle social dans le cadre de la première affaire. Ces frais ont été réglés par la caisse et versés directement au cabinet (c’était dans son mandat).
Si j’avais perçu des dommages-intérêts pour préjudice l’avocat en aurait gardé le tiers (c’est aussi dans son mandat) mais ça n’a pas été le cas jusqu’à présent.
Alors super, par contre je n’ai pas du tout envie de faire le beau/la belle dans un tribunal…
Le cabinet s’occupe de tout, y compris de représenter le cotisant lors des audiences en présentiel quand il y en a. Il n’y a qu’à suivre les différentes étapes transmises au fur et à mesure par mail. C’est objectivement très simple, le plus difficile est d’attendre (j’en suis à 18 mois pour la seconde action, la justice française est lente).
Je suis proche de la retraite, ou je suis déjà à la retraite : ça fonctionne aussi ?
D’après ce que j’ai compris le cabinet a développé une procédure un peu différente, peut-être parce que l’enchainement des étapes n’est pas exactement le même. Je n’ai pas les détails, n’étant pas dans cette situation. Le mieux est de prendre contact pour en savoir davantage.
Mots-clés : auto-entrepreneur, base, bnc, cipav, complémentaire, micro-entrepreneur, pension, profession libérale, retraite
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#2 Hier 18h38
- Geronimo
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Euh on est d’accord que si c’est une erreur systémique, que la Caisse n’accepte aucune conciliation, perd systématiquement et se porte à chaque fois en appel et reperd à chaque fois, c’est un double scandale ? Avec quel argent sont payés tous ces frais de procédures…
Ça dépend de la situation de chacun. Plus on a passé de temps affilié à la CIPAV et plus le nombre de points manquants est important. C’est encore plus vrai si on a encaissé des CA élevés. À l’inverse, si on a eu une activité secondaire à faible CA ou qu’on a été affilié à la caisse pendant une courte durée, les points à récupérer sont probablement peu nombreux.
La période concernée court de 2009 à 2022. Le décret qui définit le nombre de points à attribuer selon le CA encaissé par le cotisant est applicable jusqu’à la fin de l’année 2022. À compter de début 2023 la loi a été changée pour modifier le mode de calcul.
J’ai du mal à voir comment calculer le nombre de points en fonction du CA, vous avez un lien plus direct ?
Où trouve-t-on les seuils de CA pour connaitre sa "classe" des cotisation ?
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#3 Hier 19h22
- AloneInKyoto
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J’ai l’intuition que la caisse fait volontairement trainer l’affaire et décourage les micro-entrepreneurs concernés en utilisant tous les recours judiciaires possibles. Quelques centaines ou milliers de cotisants sur 300 000 qui obtiennent gain de cause après de longs mois de procédure c’est sans doute plus rentable pour ses réserves qu’une régularisation générale. La ligne "frais d’avocat" a dû être augmentée, ça n’est jamais qu’une charge dans un budget après tout.
Pour les points de retraite complémentaire, le barème est le suivant (le montant indiqué est le CA HT annuel total, sans abattement de 34%) :
• A : jusqu’à 26 580 € = 36 points
• B : 26 581 à 49 280 € = 72 points
• C : 49 281 à 57 850 € = 108 points
• D : 57 851 à 66 400 € = 180 points
• E : 66 401 à 83 060 € = 252 points
• F : 83 061 à 103 180 € = 396 points
• G : 103 181 à 123 300 € = 432 points
• H : 123 301 € et plus = 468 points
Exemple personnel : pour une année à ~70 000 € HT de CA encaissé, la caisse m’a alloué 81 points. Or le CA correspond à la classe E, soit 252 points, environ 3 fois plus.
Je ne connais pas le détail du calcul des points de retraite de base.
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#4 Hier 19h43
Thème très intéressant, même si je n’ai jamais été concerné par la cipav : je partage quelques infos qui peuvent trouver sens la dessus.
L’Urssaf semble avoir un simulateur de points pour la cipav : Simulateur en ligne cipav
Ce qui peut permettre de situer l’ordre de grandeur du nombre de points attendus en corrélation avec le revenu déclaré, à extrapoler ensuite.
La logique de la caisse que je résumerai par j’ai tort, je le sais, mais je ne ferai rien pour rectifier cette erreur de moi même est une logique que j’ai déjà rencontrée avec la médecine du travail : j’attends une dernière décision définitive cette fois l’an prochain pour la partager ici.
En clair, sur un truc évident dont j’ai fourni à mon conseil habituel toutes les décisions similaires déjà rendues allant toutes dans le même sens, j’en suis à cinq ans de procédure : la logique étant de faire durer pour que les périodes avec ces cas types répétés systématiquement soient prescrites pour éviter de donner à d’autres l’idée de les assigner également. Dans mon cas, notre fede patronale nous avait indiqué le pot aux roses des 2016, et sur mon département, je suis le seul à les avoir poursuivi jusqu’au bout, tous les autres adhérents ont laissé filer face au mur …comme quoi, cette politique d’obstruction est payante pour eux …j’estime leurs frais de justice proches de 10k€, à peine moins que mon litige, mais l’essentiel est ailleurs pour eux…
Pour une procédure au TASS, je déconseille très fortement d’y aller seul : la moindre erreur de votre part se retourne contre vous à coup sûr. Prenez un avocat, si possible titulaire d’une spécialisation en droit de la sécurité sociale. Cette spe va souvent de pair avec celle droit du travail mais pas toujours.
Profiter de ne rien foutre….
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#5 Hier 20h05
- Geronimo
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AloneInKyoto a écrit :
Pour les points de retraite complémentaire, le barème est le suivant (le montant indiqué est le CA HT annuel total, sans abattement de 34%) :
• A : jusqu’à 26 580 € = 36 points
• B : 26 581 à 49 280 € = 72 points
• C : 49 281 à 57 850 € = 108 points
• D : 57 851 à 66 400 € = 180 points
• E : 66 401 à 83 060 € = 252 points
• F : 83 061 à 103 180 € = 396 points
• G : 103 181 à 123 300 € = 432 points
• H : 123 301 € et plus = 468 points
C’était le même nombre pour toutes les années de 2009 à 2022 ?
Pour la CIPAV complémentaire dans mon cas je vois des "10points", je comprends que ça n’est même pas dans le même barème… ? Il n’y a pas proportionnalité des points au CA au sein d’une classe ?
EDIT : il semble que le nombre minimal de points est de 36 en effet, donc mes 10 points sont forcément faux. Je viens de faire une réclamation sur le site de la CIPAV avec leur formulaire et mon relevé de carrière.
L’Urssaf semble avoir un simulateur de points pour la cipav : Simulateur en ligne cipav
Il ne donne pas les données pour le CIPAV complémentaire.
Je me permets de lister ci-après des exemples de décisions rendues :
https://www.courdecassation.fr/decision … 3ff8ebb731 (Cour de Cassation)
https://www.courdecassation.fr/decision … 000874dd87 (Cour d’Appel)
https://www.courdecassation.fr/decision … 0008117e92 (Cour d’Appel)
https://www.courdecassation.fr/decision … 8318aec8db (Cour d’Appel)
Dernière modification par Geronimo (Hier 20h56)
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#6 Hier 21h28
- AloneInKyoto
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Les montants de CA et de points que j’ai listés sont valables de 2013 à 2022 inclus. Les chiffres sont potentiellement différents pour 2012 et les années antérieures (par exemple la classe A donnait 40 points de retraite complémentaire et non 36). Je ne les ai pas vers moi mais on doit pouvoir les retrouver.
Le régime complémentaire de la CIPAV fonctionnait par classe jusqu’à fin 2022. Un affilié ne pouvait donc obtenir que le nombre exact de points de sa classe, sans proratisation aucune. Et proratiser, c’est justement ce que la caisse a fait toutes ces années pour les micro-entrepreneurs, sans fondement juridique. L’affaire est connue, la Cour des Comptes écrivait ceci en février 2014, soit il y a 10 ans :
Cour des Comptes a écrit :
(…) Surtout, la CIPAV minore les droits à retraite complémentaire des auto-entrepreneurs.
Pour ceux ayant une activité supérieure à 200 heures de SMIC, elle attribue seulement un point de retraite par an lorsque le chiffre d’affaires déclaré est compris entre 2 728 € et 30 942 € et deux points lorsque le chiffre d’affaires excède 30 943 €.
Or, conformément à la loi qui instaure une compensation de l’État pour combler les pertes de cotisations des régimes, et selon les statuts, les intéressés, comme les autres professionnels libéraux, sont fondés à bénéficier d’une attribution de quatre points [multipliés par 10 en 2013 en raison de la baisse de la valeur du point, ndla].
Pour ce faire, la CIPAV s’appuie sur une interprétation propre n’ayant fait l’objet ni d’une délibération du conseil d’administration, ni d’une modification statutaire. Cette interprétation consiste à appliquer à l’ensemble des auto-entrepreneurs, sans leur consentement, une disposition des statuts permettant aux professionnels libéraux de droit commun de demander expressément, s’ils le souhaitent, en cas de faibles revenus, un abattement sur leurs cotisations se traduisant par une réduction de leurs droits. Cette minoration de droits a également pour conséquence de réduire de plusieurs dizaines de millions d’euros la charge de compensation incombant normalement à l’État (…)
Je rejoins l’avis de @serenitis : la caisse sait qu’elle est en tort mais elle ne fera absolument rien d’elle-même. C’est tout simplement abject quand il s’agit d’un régime obligatoire, sans aucun choix de la part de l’affilié. Il y a plusieurs interprétations possibles : soit la caisse a effectivement demandé et perçu les compensations versées par l’État qui existaient jusqu’en 2015 et a souhaité les garder pour gonfler ses réserves, soit elle a "oublié" de les demander (volontairement sur injonction de sa tutelle ou involontairement par oubli pur et simple). Dans tous les cas c’est le micro-entrepreneur qui est lésé à la fin.
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