Comment générer 2 SMIC de rente / mois avec 600 000 € ?

mercators a écrit :

C’est à méditer avant de tout quitter et de sauter le pas quelque soit le capital, l’instabilité fiscale est l’enemi du rentier.

C’est pour cela qu’une stratégie incluant une consommation du capital me semble saine. Comme on dit "il ne sert à rien de mourir le plus riche du cimetière".

Sur mon simulateur, avec des hypothèses très pessimistes - rendement annuel net de 1,5 % pour une inflation de 2 % - je trouve qu’avec un capital de départ de 600 k€, on peut dépenser 2000 €/mois pendant 23 ans, c’est déjà pas mal !

Avec des hypothèses un peu plus réalises, un rendement de 3 % net et une inflation de 2 %, cela donne 28 ans.

Derival,

c’est vrai mais à ce moment là c’est comment devenir rentier à 60 ans….soit l’age normal de la retraite ( ou à peu prés).  Donc on ne devient pas rentier mais retraité apres avoir travaillé toute sa vie et on touche 2000€ en plus de sa pension. Nois ne sommes plus du tout dans l’hypothése de départ malheuresement.

cordialement

"En ne comptant que sur les revenus, on se prend 100 % de la fiscalité dans la tête." : pas forcément, car il est souvent possible qu’une partie de ces "revenus" soit capitalisée dans la structure fiscale idoine, et que la trésorerie consommée ne comporte qu’une partie de ces revenus (et une partie du capital). De plus, en consommant l’équivalent de 2 SMIC, la fiscalité n’est pas vraiment confiscatoire.

gruezivoll a écrit :

A part changer de pays ou avoir un un bon potager ,poules(gallinacées ,bien sure !…), lapins et un 12 , je ne vois pas …
De fait  l’objectif semble s’orienter en l’état vers un "bon complément de revenus " guère plus .

Je ne sais pas trop quoi penser de ces discussions perso… Je voudrais cependant avoir votre avis sur un placement conseillee par ma banque:

Une obligation a 5%, maturite 2018, rating baa2 (investment grade), effet de levier de *2.8 (j’investis 100k, la banque mets 180k). En enlevant commissions, fees, prix du levier, la rentabilite nette a terme (2018) est de 9% annuel, sachant que je suis expat et que je ne paye pas de taxes sur les coupons.

J’en viens donc a ma question :

Si vous avez un capital de 600kE ou 600k$ (vu que je ne suis pas dans la zone Euro), 9%/an ca revient a 54k$/an 4.5k$/mois. N’est ce pas pas suffisant pour etre rentier (au moins jusqu’en 2018 :-)) avec des risques limites (oui je sais : remontee des taux d interets, margin calls, etc…)

Explication : on investi 100 de son propre argent, on emprunte 180 à 2%/an, on achète 280 d’oblig à 5%, ça rapporte 280 * 5% = 14, on paie 180 * 2% = 3.6  d’intérêt et 1.4 de frais divers, on conserve 14 - 3.6 - 1.4 = 9 soit 9% des 100 investis.

Quelques risques potentiels :
  - au niveau du prêt : qu’il soit à taux variable ou pas dans la même devise que l’oblig, … (besoin d’analyser en détail le prêt),
  - au niveau de l’oblig :  qu’elle soit remboursée avant son échéance initiale, qu’un coupon ne soit pas payé, que l’emprunteur fasse défaut, … (besoin d’analyser le prospectus de l’oblig),
  - au niveau du montage :  que l’intermédiaire soit défaillant, ou active une clause qui avait été "oubliée" par le souscripteur (besoin d’analyser les documents contractuels) 
  - au niveau du souscripteur : qu’il ne soit plus expat sans fiscalité en 2018

Autres questions à se poser :
  - le patrimoine d’un "rentier" uniquement exposé à ce genre de produit est-il assez diversifié (pour moi : non)
  - que se passe-t-il si le souscripteur souhaite récupérer ses fonds avant 2018 ?

Parce que la nue propriété, et donc, à la fin de l’usufruit, la pleine propriété, sera détenue par la SCI à l’IR. La nue propriété dans une SCI à l’IR et l’usufruit dans une SCI à l’IS, c’est un peu l’extrême de l’optimisation fiscale légale franco-française.

Par contre j’ai peur que la modification de l’article 64 du Livre des procédures fiscales ne rende très dangereux ce genre d’optimisation fiscale :

legifrance a écrit :

Afin d’en restituer le véritable caractère, l’administration est en droit d’écarter, comme ne lui étant pas opposables, les actes constitutifs d’un abus de droit, soit que ces actes ont un caractère fictif, soit que, recherchant le bénéfice d’une application littérale des textes ou de décisions à l’encontre des objectifs poursuivis par leurs auteurs, ils n’ont pu être inspirés par aucun autre motif que celui d’éluder ou d’atténuer les charges fiscales que l’intéressé, si ces actes n’avaient pas été passés ou réalisés, aurait normalement supportées eu égard à sa situation ou à ses activités réelles.

Livre des procédures fiscales - Article L64 | Legifrance

La phrase « ils n’ont pu être inspirés par aucun autre motif que celui d’éluder ou d’atténuer les charges fiscales » serait remplacée par  « ils ont pour motif essentiel d’éluder ou d’atténuer les charges fiscales ». Ce qui peut changer beaucoup de choses d’un point de vue juridique (aucun autre est exclusif alors qu’essentiel ne l’est pas).

Avant il suffisait de pouvoir justifier d’un motif autre que fiscal pour qu’un montage "passe" (et encore, ça n’était même pas toujours le cas), ça ne sera plus le cas si l’amendement est voté… et libre interprétation sera donnée au fisc pour juger du caractère "essentiellement fiscal" d’un montage.

Dernière modification par Geronimo (26/09/2013 19h04)

Si vous n’habitiez pas en France, je vous aurais conseillé de faire un crédit lombard et investir le tout dans des obligations à 4 ou 5% diversifiées en émetteurs, devises et maturités.

Bjr Placementapapa31,

Placementapapa31 a écrit :

Je pensais que dans un PEA, peu importe que le revenu ait été généré par dividende ou PV sur revente, puisqu’on ne paie pas l’IRPP à la sortie dans les deux cas (c’est tout l’intérêt du PEA)

Vous avez parfaitement raison… mais je ne dis pas le contraire ! Je dis simplement qu’en faisant du Buy and Hold on ne vend jamais donc on n’a pas de Plus Value !  et donc pas d’imposition sur les dites plus values… Mais en effet si on vendait avec des PV celles-ci, et uniquement en cas de retrait,  seraient taxées selon les règles habituelles du PEA (comme les dividendes puisqu’aucune différenciation entre ces 2 types de gains n’est faîte) et malheureusement soumise aux PS (à 15.5% systématiquement à cause de la loi de finance de la Sécu 2014)…

Placementapapa31 a écrit :

Ce que je me demande également : je suppose qu’obtenir un coupon de 4% (au cours actuel) nécessite tout de même une certaine sélection des valeurs. Mais je me trompe peut-être.

4% de rendement sur PRU sur un portefeuille diversifié d’actions est dans la norme et n’a rien d’exceptionnel. Le mien ressort à 4.5% (30% FR, 30% Europe, 25% US/CAD, 10%GB, 5% divers), celui de notre hôte IH à plus de 6%. Le portefeuille d’actions passif Newsletter de l’investisseur heureux que j’anime (voir lien dans ma signature) ressort lui à 4.2% (et par définition il n’y pas eu de sélection de valeurs!).

Placementapapa31 a écrit :

Je ne sais pas où est est la loi sur l’abattement sur PV actions pour durée de détention (loi bien normale et qui aurait dû être là depuis longtemps à mon sens, j’en profite pour le dire, sinon, à cause de l’inflation, est payé un impôt sur un enrichissement qui est simplement nominal), mais si elle entre en vigueur, cela pourra faire évoluer un peu la politique de gestion des PV dans un CTO pour l’investisseur.

Vous avez parfaitement raison  et c’est d’ailleurs valable pour tous les placements !

Supposons un investissement (immo, action… peu importe) acheté 100 000€ en janvier 2013 et revendu en janvier 2023 avec une progression annuelle de 2% et une inflation elle aussi de 2%. On se retrouve avec un bien valorisé à quasi 121 900€ en 2023. L’investisseur naïf (qui ne fréquente pas ce forum!) croira avoir gagné presque 22 000 € ! Belle somme en effet ! Sauf qu’avec une inflation elle aussi à 2% ces 122 000€ de janvier 2023 correspondent en pouvoir d’achat à 100 000€ de 2013… Notre investisseur naïf n’a donc en réalité strictement rien gagné ! Comme vous le faites remarquer si fiscalement il y a une quelconque taxation de la plus value nominale (PS, IRPP, ..), notre investisseur naïf a même perdu de l’argent… Or comme les PS sont tjs prélevés sans abattement c’est à coup sûr le cas dans notre exemple… 

Voilà pourquoi dans mon exemple de calcul de rente précédemment exposé dans cette file je n’ai pas retenu de PV de cession dans le rendement annuel utilisé pour vivre… Dans l’idée les plus values servent à maintenir le pouvoir d’achat du capital dans le temps… Autrement dit pour vivre longtemps (en théorie indéfiniment) avec un capital sans le consommer ni consommer son pouvoir d’achat il faut pouvoir vivre du rendement de ce dernier hors taux d’inflation… Formulé différemment, si vous avez 600 000 € de capital et une inflation à 2% il faut déjà mettre 12 000€ de côté la première année juste pour préserver le pouvoir d’achat de votre capital…  Et même un peu plus pour tenir compte de la future taxation sur des PV nominales mais on l’a vu pas réelles…