Retraite par répartition vs Investir soi-même pour sa retraite…

Très bonne initiative qui, de plus, m’intéresse. Je me porte volontaire pour aider au "partage du travail", je vais déjà éplucher mes fiches de paye.

(juste en passant c’est excel et non excell

Dans le tableau ci-bas, j’ai essayé de :
1) comparer  la rente obtenue pour un montant de 100 versée une année donnée, sur le contrat AFER, à l’AGIRC ou à l’ARCCO.
2) comparer la rente obtenu en "cotisant" chaque année le même montant (corrigé de l’inflation)  sur une période donnée.


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Il reste encore pas mal d’améliorations/corrections à apporter (par ex : l’imposition sur le contrat AFER n’est pas prise en compte, les frais sur versement non plus, le fait que seuls 80% des montants cotisés rapportent des points sur AGIRC/ARCCO depuis une certaine date, le fait qu’une carrière ne conduit pas à des montants cotisés constants, le taux de conversion en rente du contrat AFER, etc.).

Ce tableau permet néanmoins de constater :
    - qu’entre 1977 et 1991, l’investissement AFER génère une rente plus élevée, et ensuite une rente moins élevée : ce n’est pas anormal, les régimes AGIRC/ARCCO supposant des carrières sur la durée.
    - que sur le cumul 1977-2013, la différence entre les deux scénarios est limitée

On pourra faire la même comparaison avec le régime général, avec d’autres régimes, ou d’autres bases de comparaison que le contrat AFER, et prendre en compte des profils concrets de carrières (une fois qu’on aura un modèle stabilisé pour recueillir les données).

@Igorgonzola : l’objectif de cette discussion n’est pas de dénigrer un système, ou de le comparer sans se baser sur des chiffres précis. Si vous connaissez ce système en Australie, je vous invite à nous le décrire en détail, et à fournir les éléments chiffrés précis pour le comparer aux autres.

Si votre opinion est déjà faites ("je ne vois pas l’intérêt de comparer répartition et capitalisation, il est évident que….") , pourquoi ce sujet vous intéresse-t-il ? Sans chiffres exacts (voire sans chiffre tout court), et avec comme seul argument [*] une opinion (que certains partagent peut-être, et et d’autres pas) le mieux ne serait-il pas de …  se taire ou étudier un peu plus concrètement le sujet ?

[*] outre une comparaison avec le système en Australie, sans aucun détail sur ce système, qui me semble un peu "abondé" par l’état australien si j’en crois http://www.ato.gov.au/Individuals/Super … ributions/

Bonjour,

il me semble important de considérer (mais je n’ai pas le niveau pour le chiffrer) que le fait de cotiser inclut la "garantie" de l’Etat. Certains diront que la "garantie" n’en n’est plus une aujourd’hui mais certains krachs doivent quand même nous rappeler ce qui peut arriver: des personnes bien plus savantes que moi ( et que beaucoup d’entre nous) ont investi et perdu beaucoup.

Avec notre système actuel, il est facile de se dire que l’on n’investit que l’argent dont on n’a pas besoin, puisqu’il y a une certaine sécurité.
Et enfin, on ne cotise pas pour sa retraite:
    un groupe de personnes cotise pour un groupe de personnes. Si l’on compare à un cas "individuel" qui travaille donc cotise toute sa vie à une société qui connaît le chômage, on fausse la donne.
 
  Il faudrait comparer notre capitalisation et un Etat qui capitaliserait au lieu de répartir, mais il est trop tard pour changer d’avis.

@GBL
Oui je comprends votre remarque.

J’émets cependant un doute quant à votre démarche.

Dans un cas vous avez un système qui produit de la richesse (il me semble que nous sommes sur un site d’investisseurs, donc pas besoin d’en expliquer l’intérêt), dont le rendement dépend uniquement de la cotisation et du taux d’intérêt servi.

Dans l’autre cas, vous avez un système qui ne produit aucune richesse, qui se contente de la répartir, et qui dépend :
- des hypothèses de croissance (hausse de la productivité)
- de la population active
   - du taux de chômage
   - du solde migratoire
   - de la démographie
et soumis à des aléas tels que :
- hausse du taux de cotisation obligatoire
- (dés)indexation des pensions
- réforme politique de tout ordre (compte pénibilité, changement de fiscalité…)
Et le système par répartition a le défaut d’être toujours assis sur une montagne de dettes (>200% pour la France, qu’il faudra bien payer un jour, avec par conséquent une remise en question totale des conditions actuelles sur lesquelles vous allez baser vos calculs)

Donc vous ne pourrez jamais avoir de base de comparaison, juste une photo à un instant t.

J’avais fait ce calcul dans mon cas particulier et trouvé le résultat suffisamment positif pour racheter deux annuités en 2005. Mon point de vue actuel est que ce n’était pas une bonne idée, parce que l’incertitude sur l’existence des flux futurs est trop grande coté retraite par répartition. Le changement de point de vue vient d’un choc recu a la lecture des hypotheses de travail fantaisistes du Conseil d’orientation des retraites :

http://www.cor-retraites.fr a écrit :

Les hypothèses économiques correspondent à trois scénarios présentés par la direction générale du Trésor (A, B et C), complétés par deux variantes plus contrastées (A’ et C’). Ces scénarios et variantes se distinguent notamment par les hypothèses
à long terme en matière de taux de chômage et de progression annuelle de la productivité du travail : respectivement 4,5 % et 1,8 % pour le scénario A, 4,5 % et 1,5% pour le scénario B, 7 % et 1,3 % pour le scénario C, enfin, pour les deux variantes, 4,5% et 2 % pour A’ et 7 % et 1 % pour C’. Ces scénarios et variantes permettent de couvrir un vaste champ des possibles, plus large que pour les précédentes projections du COR de 2010.

A comparer a :
(source Insee - Indicateur - Le taux de chômage est stable au deuxième trimestre 2015 )

Et pour la productivité :
(source Insee - Économie - Évolution de la productivité horaire apparente du travail par branche jusqu’en 2014)

Meme avec ces hypotheses particulierement roses, il faut selon ce rapport l’équivalent d’une baisse de 20-25% des retraites par rapport a la situation 2011 pour équilibrer le régime a l’horizon 2040/2060 : on peut bien faire des calculs sous Excel (ce que j’aime bien), basés sur la réglementation actuelle, mais y croire pour le long terme c’est une autre histoire.

@kmo : Faire des projections à 40 ans, pourquoi pas, mais :
   1) ce n’est pas l’objectif de cette discussion (ouvrez en une autre sur ce thème, où on pourra parler sur des chiffres concrets)
   2) un manque (ou excès) de 20-25% à cet horizon a autant de validité qu’un manque (ou excès) de 4-5% à un horizon de 10 ans, ou 0.4-0.5% à 1 an (L’incertitude sur le PIB de l’an prochain est souvent de cet ordre de grandeur). Il y a un potentiel "effet boule de neige" sur les projection, exactement comme sur les investissement à rendement stable. Si la société actuelle consacre 10-11% de son PIB aux prestations vieillesse (215 Mds€ vs 2040Mds€ en 2013). Si l’écart est ce que vous dites, sera-t-il inconcevable d’y consacrer 13% du PIB dans 40 ans ? 
   3) beaucoup de facteurs exogènes vont impacter un scénario à 40 ans (dont certains qu’on n’imagine pas encore), tout comme beaucoup on impacté la situation qu’on connait aujourd’hui, qu’il était difficile de projeter il y a 40 ans, en 1973 (avant le premier choc pétrolier).

Bonjour,

Personnellement, je trouve qu’avec le système de répartition, les cadres qui prennent leur retraite aujourd’hui, ont une rente correcte, vu la plus grande facilité, qu’ils ont eu à obtenir des points pendant certaines périodes. Donc tout dépend de leur durée de vie en comparaison à un capital obtenu à la retraite.

Maintenant, on voit les limites du système de répartition actuel qui est en déficit. Je me suis amusé à effectuer un rapide calcul de la situation d’un cadre qui commencerait à cotiser pendant 43 années sans tenir compte de l’inflation ou des futurs relèvements des taux de cotisation ou de durée.

Salaire brut mensuel    4000           
Salaire brut annuel    48000           
               
    Taux                                      Prix d’achat          Rente
SS    14,95%TA+1,7%total    Tranche A (3086)       
ARRCO    7,50%    Tranche A (3086)                15,2284         1,2513
AGIRC    20,30%    Tranche B (3086 à 4000)              5,3006         0,4352
               
    Total cotisation    Point obtenus    Commentaires   
Cotisation Sécu    238 379    0                    14,97% pendant 43 années   
    35 088                                           1,7% pendant 43 années   
Cotisation ARRCO    119 428     7842                     7,5% pendant 43 années divisé par le prix d’achat du point   
Cotisation AGIRC    95 740    18062                    20,3% pendant 43 années divisé par le prix d’achat du point   
Total    488 635           
               
Rente Annuelle               
SS    17 035    46% de 3086 (moyenne des 25 meilleures années)       
ARRCO    9 813           
Agirc    7 861           
Total    34 709           
Rente Mensuelle    2 892   

A+

CPAulus

Qu’est-ce qui serait "vain" ?  Je ne cherche pas à montrer qu’un système est idéal, et permettra à des personnes vivant à la retraite 10x plus longtemps qu’avant tout en percevant autant, et avec autant de cotisations collectées. Je cherche juste à faire des calculs concrets comparant la rentabilité de divers régimes de retraites avec d’autres types de placements, sur la base des chiffres connus (= ceux du passé).

Il existe aussi des stats sur la retraite par répartition, au moins depuis 1947. Autant essayer de les utiliser….

Les "régime à comptes notionnels" en Italie ou Suède (par exemple) sont des systèmes par répartition. Les différences vs le système actuel en France sont principalement :
   - que ces systèmes sont plus simples  (la difficulté est dans la transition à partir du système "historique", qui a nécessité 10 ans de "négociations" en Suède par exemple. Le système en France est déjà bcp plus simple que celui défini à l’origine, qui comportait une myriade de petits régimes avec des spécificités. Beaucoup ont déjà été regroupés, mais il en reste encore pas mal…)
    - que ces systèmes s’auto-régulent mécaniquement (en ajustant les pensions sur ce qui est disponible, tout en garantissant une homogénéité pour une génération donnée, donnant ainsi une visibilité un peu meilleure aux générations actives)

Au niveau démographique, je ne suis pas d’accord avec le fait que "ça ne soit pas tenable". Tout dépend de ce qu’on met derrière le "ça".
La France consacre actuellement 10-11% de son PIB aux prestations vieillesse (215 Mds€ vs 2040Mds€ en 2013). Il ne me parait pas absurde de penser que certaines sociétés peuvent choisir d’y consacrer 5% seulement (pendant une période de forte croissance, avec une population jeune) et d’autres 20% (société déjà développée, croissant moins, avec une population plus âgée).
Si le "ça" que vous indiquez comme pas tenable, c’est "financer des retraites prises à 60 ans pour des gens vivant en moyenne jusqu’à 90 ans, comme des retraites prises à 65 ans pour des gens vivant en moyenne jusqu’à 70 ans, avec les mêmes pensions, les mêmes cotisations, et le même nombre d’actifs", c’est une évidence. 
Les paramètres doivent évoluer en même temps que les paramètres démographiques, pas forcément en stricte parallélisme, mais quand même dans le même sens et dans des proportions raisonnables. Il est NORMAL que les paramètres évoluent ! Qu’un jeune né en 1990 (ou 1980, ou 1970, ou 1960) s’imagine qu’il aura droit à la retraite exactement selon les paramètres appliqués à la génération née en 1950 me semble absurde.

Par ailleurs, imaginer qu’un système de retraite par capitalisation serait indépendant des évolutions démographiques serait aussi une grave erreur.  (cf par ex les échanges où certains considèrent que les générations du baby boom spolient les jeunes générations… précisément par la "capitalisation" que ces baby-boomer ont faite).

Je trouve effectivement intéressant de comparer le réel au discours, aux impressions.
Je salue votre démarche GBL.

La question est intéressante et je me suis prêté au jeu. Je croyais aussi que l’on allait "enfoncer des portes ouvertes" mais voyez plutôt :
En Belgique, la cotisation ONSS totale (employé + employeur) consacrée à la pension est de 16,36 %.
J’ai donc fait le calcul suivant :

- carrière complète de 45 années avec un brut de départ (par exemple 2.500 à 5.000 €)
- indexation de ce salaire de 1 % par an
- capitalisation mensuelle des 16,36 % de cotisation, avec intérêts composés de 1,5 %/an
- pour facilité je prends l’hypothèse que la somme obtenue produira une rente de 3 %

On regarde ce que l’on obtient à terme :

salaire        cotisations totales        montant capitalisé      rente de 3%
2.500          278.783                      388.400                       971 €
4.500          501.810                      699.120                    1.747 €
6.000          669.080                      932.160                    2.330 €

Il faut savoir que la pension "ménage" octroyée est comprise entre 1.386 € et 2.633 €.

La situation n’est donc pas clairement à l’avantage de la capitalisation, surtout que la réalité de la plupart est plutôt 2.500 € de salaire de départ.

J’ai donc essayé de tenir compte de l’impôt retenu sur le salaire, après quelques recherches j’ai obtenu les données suivantes :

- 50 % des dépenses de l’Etat sont destinées à la sécurité sociale
- si je prends la même clé de répartition que pour l’ONSS, 16,36/37,84 = 43,2 % sont consacrés au financement des pensions
- le taux d’imposition retenu sur le salaire est en moyenne de 40 %

J’obtiens à présent :

salaire        cot. + impots              montant capitalisé      rente de 3%
2.500          425.332                      592.571                    1.481 €
4.500          765.597                   1.066.629                    2.666 €
6.000        1.020.797                  1.422.172                    3.555 €

On voit maintenant que pour quelqu’un qui accomplit une carrière complète, la capitalisation est toujours plus avantageuse. Mais ce calcul un peu artificiel ne fait pas intervenir "l’assurance" que nous fournit l’Etat.

En conclusion, j’estime que l’intérêt de la capitalisation n’est pas aussi marqué que d’aucuns auraient pu le penser !

Une autre façon d’exploiter mon post précédent est de rechercher quelle est la carrière complète qui octroie la pension ménage minimale.

>>> Il faut 45 années avec un salaire de départ de 2.340 € brut.

Encore une fois cela démontre que les choses ne sont pas tranchées nettement.

Mais on en revient encore et toujours au problème de la solidarité qui nécessite répartition.

Qui d’entre nous, sachant cela, en début de vie professionnelle, opterait d’emblée pour la capitalisation ? Sans savoir quels seront ses revenus, et aussi si une maladie (par exemple), n’interrompra pas sa carrière.