Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

Pruls a écrit :

Vous vous appuyez sur le paragraphe qui suit celui que vous venez de citer.Facilité d’emploi du temps, conditions de travail améliorées, proposition de nouveaux challenges, employé du mois, et que sais je?J’espère que vos cadeaux de noël n’ont pas été que des chèques!

Je n’ai reçu que des titres à Noel, et ceux que j’ai demandé qui plus est : Votre espoir est donc réalisé ! :-)

Plus sérieusement, je préfèrerais laisser les personnes qui font un travail que j’apprécie décider elles-mêmes ce qu’elles souhaitent s’offrir et leur manifester verbalement et financièrement ma reconnaissance plutôt que faire de la mascarade.
Je me souviendrai toujours d’un ancien employeur qui m’avait offert un séjour au ski et qui s’est étonné que je n’ai pas accepté ce "très beau cadeau"… L’équivalent du prix du séjour en salaire ou en prime m’aurait sans aucun doute plus motivé, d’autant que mon travail rapportait une partie très facilement quantifiable de son résultat opérationnel. Vous comprendrez bien que je suis parti à la première occasion de gagner plus en travaillant moins, malgré le fait que j’étais, paraît-il, très bien payé par rapport aux autres employés et dans l’absolu par rapport à l’étude que vous citez. Les distinctions honorifiques peuvent sans doute marcher un temps pour les personnes sensibles à l’évaluation des autres (ce qui nous est enseigné à l’école par le système de notation ma foi), mais on finit par être rattrapé par l’impression d’une reconnaissance factice et un sentiment de frustration : cela prend plus ou moins longtemps. Je pense que beaucoup de personnes frustrées après une longue carrière professionnelle comprendront bien mieux que moi ce que je souhaite dire.

Proposition de nouveaux challenges pour les employés les plus productifs, admettons. Je dirais même bien évidemment : mais qui veut travailler plus pour gagner moins au temps passé à long terme ? Qui veut nous donner une grande partie de son temps pour rien (un titre honorifique signifiant à peu près la même chose pour moi) ? Si c’est un projet auquel je tiens à contribuer gracieusement, je peux aller le faire ailleurs avec plaisir. Si c’est pour rapporter plus d’argent à un employeur sans être rémunéré en retour, c’est non.

Je pense qu’énormément d’employés estiment assez haut leur valeur intrinsèque (on peut dire qu’ils peuvent même la surestimer, cela ne change rien au raisonnement) et n’ont pas besoin de mascarade : ils apprécieraient en revanche que leur employeur fasse une geste pour augmenter le confort de leur famille.
On fait aujourd’hui beaucoup d’études sur les facteurs de motivation pour prouver qu’il n’y a pas que le salaire, mais, étrangement, il n’y a aucune étude qui montre combien d’employés seraient prêts à refuser une augmentation de salaire, ou combien d’employés estiment qu’ils sont payés à leur juste valeur, ou combien d’employés estiment qu’ils sont surpayés.
Peut-être que beaucoup ont déjà perdu l’espoir de gagner beaucoup d’argent un jour, et se rabattent sur d’autres critères dans un QCM bien tourné dans ce sens ? Les études sont toujours un peu orientées, et il existe des techniques pour influencer les réponses dans le sens où veut aller l’étude. C’est atroce, mais la manipulation a toujours existé.
J’ai vu des personnes autour de moi accepter une promotion sans le salaire qui va avec (mais un très beau discours) il y a quelques années. Elles avaient l’air heureuses au moment de leur "promotion", mais ce bonheur n’était qu’une sensation, qui plus est à court terme (quelques années est pour moi du court terme). Aujourd’hui, la plupart donnent leur vie au travail, et pensent qu’elles le font pour rien.
Vous rendez-vous compte de la passion qu’il faut pour travailler à 100% pour avoir une médaille du travail et rien d’autre ? Peu de gens l’auront. Dans le conglomérat soviétique où travaillait mon grand-père (50 000 personnes), ils étaient moins de 10 à le faire, pour un salaire égal à celui d’un ouvrier de base qui allait boire au square. Il faut absolument tout faire, à mon humble avis, pour éviter de tomber dans un tel système, car seuls quelques passionnés peuvent s’épanouir, et sont freinés par des dizaines de milliers de dépressifs autour qui gagnent pourtant un salaire équivalent (c’est un exemple un peu extrême, mais même un salaire comparable peut être qualifié d’abusif).
Soyons réalistes, la plupart des personnes travaillent avant tout pour vivre, quoiqu’en disent les belles théories qui stipulent que l’on vit pour travailler.

Bref, je pense qu’aucun employé qui se donne (ou pas d’ailleurs) pour sa société n’est triste de recevoir une reconnaissance monétaire supplémentaire, même si l’on cherche souvent à nous faire croire aujourd’hui qu’il ne faut pas trop en demander de ce point de vue (beaucoup d’études dans ce sens, publications de grilles de salaire de plus en plus faibles en termes de pouvoir d’achat, communication dans les media avec des phrases de type "si on gagne 2000 euros, on est riche", etc.). Je peux d’ailleurs vous dire que lorsque mon grand-père a reçu son premier "vrai" salaire avec des stock-options sur une grande partie du capital du conglomérat, il n’a pas été attristé : il avait même le sentiment que son travail était enfin reconnu.

Cela étant dit, je pense que le plafonnement plairait à beaucoup de personnes sur le plan idéologique. Clairement, on aime toujours voir les autres au même niveau que soi. Mais pourquoi ne pas s’inspirer d’eux pour que tout le monde soit plus haut, plutôt que d’empêcher tout le monde de décoller ?

GoodbyLenine a écrit :

J’aurais plus tendance à faire confiance aux "riches" pour décider de l’allocation des fonds, qu’à ceux qui n’ont pas pu se créer une épargne ou un revenu important, ou uniquement à l’état…

La capacité à accumuler des ressources financières ne me semble pas être un critère suffisant pour agir au nom de l’intérêt général.
Au contraire, sans contrebalancer ce seul critère, on aurait du gaz de schiste, des OGM.

Il me semble assez évident que la seule recherche du profit financier a déjà déglingué pas mal de coins de la planète.

Nous même à notre niveau de consommateur nous rendons nous bien compte que la recherche du petit prix a parfois des conséquences sur les conditions de travail dans d’autres pays ou sur la dégradation de l’environnement?

On pourrait débattre du bon système de gouvernance et j’introduirai la notion de tirage au sort mais on dévie du sujet initial, quoi que…

GoodbyLenine a écrit :

L’impression que donne les niches est surtout un problème de communication, et pas une caractéristique intrinsèque des niches. Il faudrait mieux évaluer à posteriori si les les niches servent bien, comme prévu au départ, à l’intérêt général. Et communiquer dessus. Et ne pas hésiter à réformer (pour le futur, sans effet rétroactif) celles qui ne servent pas assez.

Peut être, mais quel intérêt de maintenir plusieurs mécanismes d’incitation s’ils sont tous équivalents, à une écriture comptable près?

GoodbyLenine a écrit :

inciter à cumuler des emplois est juste contreproductif : si une entreprise considère que ses salariés sont "les meilleurs", autant qu’elle se les garde le plus de temps possible ! Sans oublier que l’e salarié aussi peut préférer se concentrer sur un seul emploi.

Vos propositions donnent un peu l’impression que vous n’avez pas souvent été confronté au monde de l’entreprise.

Je n’ai pas parlé d’incitation au multijob. J’ai dit que ceux qui veulent du fric pouvaient le faire.

Le monde de l’entreprise tel que vous le connaissez a t il toujours raison et est il parfait?

GoodbyLenine a écrit :

Pour ma part, de ce que j’ai observé (sans faire d’étude sociologique), je dirais que dès lors qu’on n’identifie plus de perspective de progresser, la motivation diminue. Une progression peut s’apprécier dans de multiples dimensions, et l’argent n’est qu’une de ces dimensions (une des seules où il pourrait toujours être possible d’envisager une progression, même si cette progression ne change rien au bonheur). Pourquoi vouloir se priver d’une dimension ?

Je n’ai pas voulu dire que "les activités les plus créatives sont celles qui méritent la plus forte rémunération", mais plutôt que "les activités qui génèrent le plus de valeur sont celles qui méritent la plus forte rémunération", et la valeur créée peut prendre des formes très variées, et parfois surprenantes.

Les études sociologiques…. sont à prendre avec précaution, et uniquement sur leur domaine de pertinence. Je ne nie pas qu’il y ait des motivations autres que l’argent, parfois bien plus efficaces. Mais nier que l’argent puisse être une motivation, très efficaces (voire indispensable) dans certains contextes et sur certains types de salariés, me semble relever de l’aveuglement. Exemple : des équipes de commerciaux seraient plus efficaces sans carotte ? (essayez donc de leur distribuer des médailles en chocolat…). Dans une entreprise, il y a toute une palette de fonctions et de personnalités, et même si l’argent ne doit en sur-motiver que certains, si c’est positif pour tous au final, pourquoi vouloir se l’interdire ? Bien entendu, ça ne dispense pas d’utiliser plein d’autres manières pour motiver. Bien entendu, ça n’empêche pas certaine entreprise de choisir de se l’interdire.

La vidéo que j’ai donné en référence distingue bien 2 types d’activités. Une première plutôt mécanique et répétitive (type fordisme), et une seconde créative (plus contemporaine donc).
La première fonctionne bien avec la carotte, la seconde non.

Or aujourd’hui pas mal de jobs demandent une bonne part de créativité.

Mais encore une fois, je n’ai pas dit vouloir interdire la récompense par l’argent qui resterait tout à fait possible. C’est vous qui affirmez le contraire.
Je souhaite réguler ses excès.

GoodbyLenine a écrit :

Pruls a écrit :

le ratio s’appliquerait au sein d’une entreprise, y compris aux dividendes versés aux actionnaires (héhé) (le terme société ne doit pas désigner l’ensemble des citoyens ici).

La encore, votre proposition introduirait plein de biais et de potentiels effets d’aubaine :
  - limiter le montant des dividendes à 5x le salaire le plus bas conduirait juste à … diluer le capital, ou/et inciter à contourner la limitation en détenant des actions de manière indirecte ou en rémunérant les gros actionnaires différemment.

Mais oui pour la dilution, ce qui devrait rééquilibrer le pouvoir entre les propriétaires de l’entreprise et les employés.

De quoi parle t on?

Dans l’hypothèse d’un x5 et d’un revenu (pas "salaire" pour éviter les contournements) minimum au smic (à voir comment gérer les temps partiels et la sous traitance que vous avez très justement soulignée), il faudrait un versement de dividende annuel de 60k. A raison d’un rendement de 10%, l’actionnaire aurait donc intérêt à ne pas dépasser une ligne de 600k sur l’entreprise. Est ce que cela concerne beaucoup d’actionnaires? Est ce un changement pour beaucoup de monde?
Peut être pour les agrégateurs d’épargne (fonds de pension, assurance vie…), mais est ce vraiment un mal?

Non pour l’argument "c’est possible de tricher donc ce n’est pas une bonne mesure". Avec cette logique, il faudrait interdire le travail salarié car on peut travailler au black…

GoodbyLenine a écrit :

Allez expliquer aux agrégés (ou autres "élites") que leur salaire ne dépassera jamais 5x le SMIC, et vous obtiendrez sans doute un personnel sur-motivé.

Constatez l’impact sur la motivation des troupes du fait que même une personne notoirement sous-performante réussira à obtenir disons 80% de la rémunération d’une personne performante (les 2 étant supposés faire le même job).

Heureusement qu’une majorité de ces personnes aiment leur travail ! Je pense aussi que ceux qui choisissent de travailler dans l’E.N. ont souvent un profil moins motivable (que d’autres) par l’argent (encore que, quand on observe la course aux meilleurs profs que se livrent certaines universités pour progresser au classement de Shanghai…).

Je suppose que votre première phrase est ironique car je n’ai pas dit qu’il était impossible de dépasser 5 smic et que vous argumentez dans le sens de la démotivation du ratio?

Je ne comprends pas comment vous arrivez à la conclusion qu’une personne non performante aurait 80% de la rémunération d’une personne performante.

Le boulot de prof est créatif me semble t il, pour s’adapter à chaque élève, ou au moins groupe d’élèves.

sergio8000 a écrit :

Plus sérieusement, je préfèrerais laisser les personnes qui font un travail que j’apprécie décider elles-mêmes ce qu’elles souhaitent s’offrir et leur manifester verbalement et financièrement ma reconnaissance plutôt que faire de la mascarade.
Je me souviendrai toujours d’un ancien employeur qui m’avait offert un séjour au ski et qui s’est étonné que je n’ai pas accepté ce "très beau cadeau"…

Pour moi on parle bien de carotte ici, qui plus est moins ajustable que de l’argent.

sergio8000 a écrit :

Proposition de nouveaux challenges pour les employés les plus productifs, admettons. Je dirais même bien évidemment : mais qui veut travailler plus pour gagner moins au temps passé à long terme ? Qui veut nous donner une grande partie de son temps pour rien (un titre honorifique signifiant à peu près la même chose pour moi) ? Si c’est un projet auquel je tiens à contribuer gracieusement, je peux aller le faire ailleurs avec plaisir. Si c’est pour rapporter plus d’argent à un employeur sans être rémunéré en retour, c’est non.

Vous caricaturez. Le ratio de ferait pas travailler plus pour gagner moins.

L’intérêt de se consacrer à une tache sans avoir plus de rémunération peut se trouver dans les moyens que l’entreprise met à votre disposition, impossible à rassembler seul. Un super logiciel, un laboratoire, une équipe…

sergio8000 a écrit :

Je pense qu’énormément d’employés estiment assez haut leur valeur intrinsèque (on peut dire qu’ils peuvent même la surestimer, cela ne change rien au raisonnement) et n’ont pas besoin de mascarade : ils apprécieraient en revanche que leur employeur fasse une geste pour augmenter le confort de leur famille.

L’étude mettant en évidence qu’à partir de 5k l’argent ne fait plus le bonheur est donc pour vous erronée et estimez qu’un tel seuil n’existe pas?

Augmenter un smicard le rendra plus heureux, on est d’accord.

sergio8000 a écrit :

Les études sont toujours un peu orientées, et il existe des techniques pour influencer les réponses dans le sens où veut aller l’étude. C’est atroce, mais la manipulation a toujours existé.

En l’occurrence, Dan Pink assure (je n’ai pas vérifié) que l’étude a été réalisée moultes fois, à différents endroits (différentes cultures) avec différents protocole.

Au bout d’un moment, faut arrêter de refuser l’évidence.

sergio8000 a écrit :

Soyons réalistes, la plupart des personnes travaillent avant tout pour vivre, quoiqu’en disent les belles théories qui stipulent que l’on vit pour travailler.

Tout à fait d’accord, mais cela ne me satisfait pas.

sergio8000 a écrit :

Bref, je pense qu’aucun employé qui se donne (ou pas d’ailleurs) pour sa société n’est triste de recevoir une reconnaissance monétaire supplémentaire, même si l’on cherche souvent à nous faire croire aujourd’hui qu’il ne faut pas trop en demander de ce point de vue (beaucoup d’études dans ce sens, publications de grilles de salaire de plus en plus faibles en termes de pouvoir d’achat, communication dans les media avec des phrases de type "si on gagne 2000 euros, on est riche", etc.). Je peux d’ailleurs vous dire que lorsque mon grand-père a reçu son premier "vrai" salaire avec des stock-options sur une grande partie du capital du conglomérat, il n’a pas été attristé : il avait même le sentiment que son travail était enfin reconnu.

Effectivement un extrême que je ne recherche pas.

Pour mémoire le revenu médian est autour de 1.5k, donc ya de la marge avant les 5k.

sergio8000 a écrit :

Cela étant dit, je pense que le plafonnement plairait à beaucoup de personnes sur le plan idéologique. Clairement, on aime toujours voir les autres au même niveau que soi. Mais pourquoi ne pas s’inspirer d’eux pour que tout le monde soit plus haut, plutôt que d’empêcher tout le monde de décoller ?

Ne caricaturez pas. Tout le monde ne peut pas être patron dans une entreprise.

Et il s’agit bien de tirer l’ensemble vers le haut plutôt que quelques uns.

LeZig a écrit :

En avant-propos je voudrais dire que l’idée d’un ration de 5 ou 10 entre les salaires les plus bas et les plus haut dans une entreprise ne me parait pas totalement farfelue. Mais en précisant que ce ration ne s’appliquerait que sur la partie salaire des revenus.

J’ai une question : pour un employé qui rapporte des millions est-ce que le statut de salarié est le plus adapté ? Personnellement si j’ai une idée qui rapporte des millions à mon boss, soit je vais tenter d’exploiter moi-même cette idée soit je demanderais une participation au capital de ma société, mais une augmentation de mon salaire serait secondaire.

Pourquoi cantonner le ratio au salaire? Cela ouvre la porte à toutes les dérives et donc anéantirait l’effet recherché?

J’ai effectivement forcé le trait.

Je n’ai pas d’élément précis sur la distribution des revenus. J’indique souvent qu’en 2010 le revenu médian était à 1500€.

Je viens donc de chercher un peu de précision et wikipedia donne les éléments de l’INSEE en 2007.

Il semble que les personnes gagnant plus de 5k représente moins de 10% de la population.

Par ailleurs, je découvre le ratio de 6.6 entre la moyenne des revenus du décile inférieur et la moyenne des revenus du décile supérieur.
Il s’agit d’un ratio entre moyennes, donc différent du ratio dont je parle ici, mais le chiffre n’est pas si éloigné que cela du x5! Ce dernier lisserait les écarts et finalement, l’impact sur la situation actuelle ne serait peut être pas aussi fort qu’on peut l’imaginer au premier abord.

Et x10 reviendrait à ne pas faire grand chose.

Je pensais que cette idée de ratio était plus révolutionnaire que cela!

Félicitation pour votre sauvetage de contrat et la reconnaissance de votre équipe que cela vous a apporté.

Si si j’ai fait une présentation, mais je n’y ai pas indiqué ma situation professionnelle. Et je ne suis pas sûr que cela ait une grande pertinence dans le débat. Cette information n’étant pas secrète, je vous réponds, mais restons sur des arguments sourcés par des éléments autant crédibles que possible.

Je travaille pour un bailleur social (8000 logements) en tant que responsable du service chargé du montage des dossiers de constructions de logements.

Cela étant dit, malgré mon manque d’expérience de la compétition internationale, je peux comprendre qu’une règle spécifique à une zone géographique puisse la pénaliser dans un marché ouvert. Mais l’inverse est aussi vraie, non?

@Pruls : Je comprend que vous ayez un peu "forcé le trait". Mais vous devez aussi comprendre que ce type de propositions est surtout susceptible d’en susciter d’autres forçant le trait en sens inverse, et qu’aucun de ces forçages de trait ne prend en compte (ou ne permettrait d’atteindre) les objectifs qui sont sans doute partagés par l’immense majorité… 

Pruls a écrit :

Le monde de l’entreprise tel que vous le connaissez a t il toujours raison et est il parfait?

Il n’a pas toujours raison et n’est pas parfait.  Mais quand une entreprise se trompe, elle en paie généralement le prix, et apprend (ou à défaut elle fini par disparaitre). En ce sens elle a une certaine obligation d’efficacité…

Je suppose que vous voulez évoquer les notions d’étique en entreprise (ici, comme lors de vos évocations des OGM et du gaz de schiste). Pour ma part, j’ai tendance à considérer que l’entreprise a un rôle, mais que l’étique concerne surtout les hommes (ceux qui composent l’entreprises, comme les autres), et les dirigeants qu’ils désignent (ou subissent) qui ont un rôle de contrôle pour éviter les abus. L’entreprise est juste un outil, et un outil n’a pas à proprement parler d’éthique : un couteau peut servir à plein de choses utiles, ou nuisibles (idem pour un OGM d’ailleurs).

Pruls a écrit :

Mais oui pour la dilution, ce qui devrait rééquilibrer le pouvoir entre les propriétaires de l’entreprise et les employés.

De quoi parle t on?  Dans l’hypothèse d’un x5 et d’un revenu (pas "salaire" pour éviter les contournements) minimum au smic (à voir comment gérer les temps partiels et la sous traitance que vous avez très justement soulignée), il faudrait un versement de dividende annuel de 60k. A raison d’un rendement de 10%, l’actionnaire aurait donc intérêt à ne pas dépasser une ligne de 600k sur l’entreprise. Est ce que cela concerne beaucoup d’actionnaires? Est ce un changement pour beaucoup de monde?
Peut être pour les agrégateurs d’épargne (fonds de pension, assurance vie…), mais est ce vraiment un mal?

Ca concerne déjà au moins les actionnaires qui créent une bonne partie des emplois en France actuellement (et dans d’autres pays aussi d’ailleurs). De plus, ceci serait censuré par le Conseil Constitutionnel (Vous proposez de changer la Constitution, ou les textes auxquels elle se réfère ?)

pruls a écrit :

Non pour l’argument "c’est possible de tricher donc ce n’est pas une bonne mesure".

Vous avez mal compris/interprété mon argument. Je n’ai pas proposé de ’tricher’. J’ai juste mis en évidence que la proposition aurait des conséquences très contre-productives, ou était peu applicable de manière générale (même si elle peut fonctionner dans certains contextes).

Pruls a écrit :

Je ne comprends pas comment vous arrivez à la conclusion qu’une personne non performante aurait 80% de la rémunération d’une personne performante (dans l’Education Nationale).

Il me semble que l’évolution de carrière entre un prof toujours très bien noté, et celui mal noté, est très proche… ou alors ceux de mes proches qui m’ont décrit comment ça fonctionnait aurait-ils mentis ou exagéré ?

pruls a écrit :

L’étude mettant en évidence qu’à partir de 5k l’argent ne fait plus le bonheur est donc pour vous erronée et estimez qu’un tel seuil n’existe pas?

Mélenchon avait proposé un seuil bien plus élevé (à partir duquel il proposait d’appliquer un IR à 100%). Vous le trouvez donc tiède et timoré ?

pruls a écrit :

Et il s’agit bien de tirer l’ensemble vers le haut plutôt que quelques uns.

Nous sommes d’accord sur l’objectif. Mais je pense que capper certains (par exemple à 5x le SMIC) serait contre-productif pour l’ensemble, si ça devait ne démotiver qu’une seule personne. Ca ne me choque pas que mon voisin ait 1000x plus que moi, s’il a apporté par exemple 5000x plus à l’ensemble (je préfère oeuvrer avec des "bons" qui apportent beaucoup, que l’inverse….).

J’ai sous la main un article sur la réforme fiscale (CFDT magazine, hou, un syndiqué, cela explique tout!):

Concernant l’estimation de la Flat tax que je défends:
IR: 59.5 Md
IS: 42.1

Recette de l’état: 528.1 Md

Supprimer toutes les taxes pour concentrer l’impôt sur l’IR/IS reviendrait à le multiplier par environ 5. Reste à définir le % qui correspond à ça.
J’ai trouvé que le revenu des français était d’environ 1200milliards (quelqu’un a t il une source fiable?) Donc une flat tax inférieure à 50%?

C’est beaucoup moins que ce que j’avais imaginé !

Pour les niches fiscales, elles seraient au nombre de 427 pour 80Md en 2014. Il faut ajouter les niches sociales dites Fillon.

Apparemment l’inspection générale des Finances a fait un rapport sur leur efficacité: 20% d’inefficace, 50% de peu efficient au regard de leur cout ou d’un mauvais ciblage.
La conclusion n’est pas pour eux une suppression mais plutôt un recalibrage à effectuer.

Pour la CFDT la position n’est pas claire, un coup faut les supprimer, un coup faut faire un aménagement.

G.Carrez a écrit :

Dans chaque niche, il y a un chien qui mord

La question de la dimension européenne et internationale est évoquée, avec comme préconisation de ne pas chercher à changer la loi européenne qui, en matière de fiscalité, demande l’unanimité, mais d’avancer pas à pas en négociant avec chaque pays.

@ Range:

il a été dit que les niches fiscales ou les subventions étaient à une écriture comptable près la même chose. Pourquoi maintenir les 2 systèmes en parallèle?

@ GBL, attention, je n’ai forcé le trait que sur un sujet: j’ai dit qu’il était impossible que tout le monde aspire à devenir patron et on m’a rétorqué très justement qu’il y avait d’autres personnes dont on pouvait s’inspirer dans l’entreprise.

Ensuite j’ai répondu à votre interrogation sur mon expérience en entreprise par une question dont la réponse que vous apportez montre que l’expérience de chacun en entreprise n’a pas force de preuve.

J’ai donné les OGM en exemple pour dire que le seul critère de l’efficacité financière ne suffisait pas lorsque vous disiez préférer confier aux riches les choix économiques par rapport aux politiques.

L’entreprise est un outil, ok, mais son utilisation doit être contrôlé pour ne pas nuire à l’intérêt général.

GoodByLenine a écrit :

Pruls a écrit :

Mais oui pour la dilution, ce qui devrait rééquilibrer le pouvoir entre les propriétaires de l’entreprise et les employés.

De quoi parle t on?  Dans l’hypothèse d’un x5 et d’un revenu (pas "salaire" pour éviter les contournements) minimum au smic (à voir comment gérer les temps partiels et la sous traitance que vous avez très justement soulignée), il faudrait un versement de dividende annuel de 60k. A raison d’un rendement de 10%, l’actionnaire aurait donc intérêt à ne pas dépasser une ligne de 600k sur l’entreprise. Est ce que cela concerne beaucoup d’actionnaires? Est ce un changement pour beaucoup de monde?
Peut être pour les agrégateurs d’épargne (fonds de pension, assurance vie…), mais est ce vraiment un mal?

Ca concerne déjà au moins les actionnaires qui créent une bonne partie des emplois en France actuellement (et dans d’autres pays aussi d’ailleurs). De plus, ceci serait censuré par le Conseil Constitutionnel (Vous proposez de changer la Constitution, ou les textes auxquels elle se réfère ?)

Sur le poids des actionnaires dans la création d’emploi je suis preneur de source, notamment sur ceux qui pèsent plus de 600k par ligne.

Sur l’inconstitutionnalité, pouvez vous préciser?

GoodByLenine a écrit :

pruls a écrit :

Non pour l’argument "c’est possible de tricher donc ce n’est pas une bonne mesure".

Vous avez mal compris/interprété mon argument. Je n’ai pas proposé de ’tricher’. J’ai juste mis en évidence que la proposition aurait des conséquences très contre-productives, ou était peu applicable de manière générale (même si elle peut fonctionner dans certains contextes).

J’ai retenu le risque de faire appel à de la sous traitance de manière exagérée. En effet, c’est un contournement auquel je ne vois pas de solution dans l’immédiat.

GoodByLenine a écrit :

Pruls a écrit :

Je ne comprends pas comment vous arrivez à la conclusion qu’une personne non performante aurait 80% de la rémunération d’une personne performante (dans l’Education Nationale).

Il me semble que l’évolution de carrière entre un prof toujours très bien noté, et celui mal noté, est très proche… ou alors ceux de mes proches qui m’ont décrit comment ça fonctionnait aurait-ils mentis ou exagéré ?

Ha ok, vous critiquez une augmentation de salaire à l’ancienneté automatique sans lien avec le mérite. Oui cela ne me semble pas tenable.

GoodByLenine a écrit :

pruls a écrit :

L’étude mettant en évidence qu’à partir de 5k l’argent ne fait plus le bonheur est donc pour vous erronée et estimez qu’un tel seuil n’existe pas?

Mélenchon avait proposé un seuil bien plus élevé (à partir duquel il proposait d’appliquer un IR à 100%). Vous le trouvez donc tiède et timoré ?

Tronquer le revenu global ne me semble pas intéressant. Je préfère une flat tax qui me semble plus juste (égalité face au taux, équité car celui qui gagne plus paye plus).

Le ratio s’applique sur la part du revenu global issue d’une entreprise pour éviter les écarts démesurés dans la distribution des ressources.

Mais je me pose la question de la finalité poursuivi par Mélenchon. Cela ressemble ici à une chasse aux riches.

Après on peut discuter sur la valeur du ratio, les objections de cette discussion ont amené des précisions sur les ordres de grandeur. Mais si on accepte ma méthode, la question se résume à définir le revenu à partir duquel l’argent ne fait plus le bonheur.

GoodByLenine a écrit :

pruls a écrit :

Et il s’agit bien de tirer l’ensemble vers le haut plutôt que quelques uns.

Nous sommes d’accord sur l’objectif. Mais je pense que capper certains (par exemple à 5x le SMIC) serait contre-productif pour l’ensemble, si ça devait ne démotiver qu’une seule personne. Ca ne me choque pas que mon voisin ait 1000x plus que moi, s’il a apporté par exemple 5000x plus à l’ensemble (je préfère oeuvrer avec des "bons" qui apportent beaucoup, que l’inverse….).

Utilisons les bons termes, il s’agirait de capper le plus fort revenu à x5 le plus faible.

Vous ne pensez donc pas que l’intérêt de l’augmentation de la rémunération perde de sa saveur à partir d’un certain seuil et que "les bons" ne sont pas forcément attirés par cette carotte.

Par ailleurs si le bon apporte x5000 à lui tout seul, il n’a pas d’intérêt à être dans l’entreprise. Le ratio ne change rien à sa présence ou non dans l’entreprise.

Si en revanche le bon apporte x5000 en partie grâce à l’outil (au sens large, notoriété acquise par le passé, logiciel maison…) que l’entreprise met à sa disposition, le ratio a du sens dans la distribution de ces x5000.

Je me trompe peut être mais la différence de qualité de vie entre quelqu’un qui gagne 1k et un autre qui gagne 5k est plutôt importante.

LeZig a écrit :

Pruls a écrit :

Pourquoi cantonner le ratio au salaire? Cela ouvre la porte à toutes les dérives et donc anéantirait l’effet recherché?

Sur l’argument des dérives possibles, je ne peux que vous renvoyer un argument que j’ai trouvé par ailleurs…

Pruls a écrit :

Non pour l’argument "c’est possible de tricher donc ce n’est pas une bonne mesure". Avec cette logique, il faudrait interdire le travail salarié car on peut travailler au black…

Non plus sérieusement je me cantonnerais au travail salarié car il faut garder un moyen de rémunérer les personnes qui ont un talent exceptionnel qui apportent réellement une plus-value à l’entreprise ou le créateur de l’entreprise.

Oui, GBL vient de me corriger également. Mais alors quel garde fou mettez vous en place pour éviter de dévoyer le ratio?

Et pourquoi ne pourriez vous pas récompenser les talents dans la limite donnée par le ratio et/ou par un autre moyen que l’argent?

Je suis surpris que vous disiez que le système fiscal français est efficace. Si tel est le cas, pourquoi le réformer?

Je suis évidemment très sceptique sur le mise en place des éléments que je défends. D’ailleurs entre gens disposés à débattre et plutôt ouverts d’esprit, je vois bien qu’il est difficile de se projeter dans de telles propositions.

Le revenu de base remet en cause la valeur travail.
Le ratio bouscule le droit de propriété.
La flat tax est tellement simple qu’on a du mal à y croire…

Et je suis bien incapable de prédire dans quel sens va tourner le débat et ce qui en sortira. Par contre, il me semble qu’il est bon d’avoir un cap à tenir, de militer dans un sens clair et saisir les opportunités quand elles se présentent.

J’ai évoqué plusieurs fois la décennie comme échelle de temps pour qu’une vraie réforme qui change les choses puisse aboutir. Je ne crois pas au grand soir fiscal où un grand changement interviendrait du jour au lendemain.

Je ne suis pas suffisamment expert en fiscalité pour dessiner un plan précis mais le plan d’action pourrait ressembler à :

Engagement 1: Pas de rétroactivité, il n’est pas utile de perdre de l’énergie à imposer un changement à ceux qui ont pris positions dans un contexte réglementaire antérieur.
Engagement 2: Programmation sur 10 ans des modifications avec période d’au moins 1 an entre l’annonce et la mise en place d’une modification.
Engagement 3: Pas de création de nouvel impôt sauf s’il en supprime plusieurs.
Engagement 4: Mise à disposition de moyens pour former le personnel des impôts pour mener la transition ou se reconvertir si la simplification permet de réduire les effectifs.

Angle d’attaque 1: Mise en place de critère d’analyse de l’efficacité des niches, définition d’un seuil d’efficacité à atteindre, suppression des niches en dessous de ce seuil.
Angle d’attaque 2: Harmonisation sur plusieurs années d’impôts puis fusion de ceux-ci.
Angle d’attaque 3: Regroupement d’impôts à la finalité proche mais avec des assiettes différentes par un mécanisme de vase communiquant en plusieurs années. ( si on étale sur 10ans, on bascule 10% de plus tous les ans)

Pour ce qui est des constitutions, je ne suis pas sûr qu’elles soient parfaites. Et je n’ai pas prétendu définir ce qu’est le bonheur, juste que l’argent ne fait plus le bonheur à partir d’un certain seuil.

Sinon, après ces quelques pages de discussion, que changeriez vous de votre message d’introduction?

GoodbyLenine a écrit :

Actionnaires pesant + de 600k par ligne : tous les entrepreneurs qui ont vraiment réussi, + tous les business angels et fonds d’investissement quand ils feront vraiment réussir une entreprise, + l’état (pas forcément le + efficace des actionnaire), + les banques et autres institutionnels (parfois actionnaires efficaces, parfois avec des objectifs trop à court terme). Limiter comme vous le proposez, ça revient à inciter les 2 premiers à vendre dès lors que leur ligne dépasserait 600k, alors qu’un des problèmes du tissus entrepreneurial en France est déjà que ces personnes vendent souvent trop tôt….

Outre la notion de vraie réussite qui doit pouvoir se discuter, la liste des personnes (morales et physiques) que vous citez me semble juste, ok.

Je voulais revenir sur l’objection de la vente prématurée des capitaux des entrepreneurs et des business angels? Je ne suis pas familier avec cette question et si le ratio engendre une baisse de l’emploi négative, il faut envisager de l’aménager ou d’y renoncer.

Autre chose, j’avais pris comme hypothèse un rendement de 10%. Est ce courant en matière de distribution de dividende? Car baisser ce rendement augmente la taille du capital "limite".

Se pose aussi la question de la manière de traiter une éventuelle plus value. Est ce un revenu? Sinon, les actionnaires ne seraient pas complètement focalisés sur le dividende.