Matières premières : intérêts des matières premières pour un rentier ?

Merci Fructif pour votre réponse. Auriez-vous un lien pour ces backtest?

Wawawoum, merci beaucoup aussi. Si si, vous m’avez (un peu) convaincu. Mais j’ai toujours du mal a concevoir un scénario où 1. l’or soit gagnant  et 2. l’immobilier, les terres agricoles et les actions soient tous perdants. Si on ajoute à ce deuxième panier une diversification en devises (disons euro+yen+chf+usd+yuan), alors je ne vois que le scéenario apocalyptique pour justifier l’or (type confiscation des biens). L’inflation seule (un certain type de confiscation de l’épargne) ne justifie pas l’or, puisqu’on peut s’en protéger de diverses manières.

Pour aider la discussion:

Tomtom, il y a surement plein d’articles en ligne sur le sujet.
Mais dans le livre "Ivy Portfolio" de Megan Faber (il y a une discussion sur le sujet là : Ivy Porfolio de Mebane Faber : allocation d’actifs tactique quantitative) on voit qu’avec 20% actions us/20% actions reste du monde / 20% obligations / 20% REIT / 20% Commodities, il fait un peu mieux que 60% actions/40% obligations en moins risqué. Dans son livre, il dit explicitement (mais je n’ai pas retrouvé la source) que les matières premières sont une très belle source de diversification, et il en faut dans un portefeuille.
Les actifs physiques sont aussi un gage de succès (immobilier, forêts etc.)
Il y a aussi le permanent portfolio Fail-Safe Investing - Wikipedia, the free encyclopedia avec 25% d’or qui a de beaux résultats.

Mais ça ne me parait pas absurde de trouver aussi cette diversification pas complètement indispensable.

Fructif

Allez voir les cours de l’or et de l’argent et vous verrez qu’ils sont fortement corrélés.
Entre 2008 et 2011 l’or est passé de $800 à $ 1900 et l’argent de $15 à $50. Belle progression pour l’argent.
Ce qui contredit ce que vous affirmez.

Mafo

J’avoue n’avoir pas trop saisi votre réponse…

Mafo

Oui merci Philippe je connais l’histoire des tulipes.
mais je ne vois pas ce que ça a à faire avec le post précédent.

Il nous ai dit que le cours de l’argent ne peut progresser du fait de son "utilité" dans l’industrie alors que le cours avait été multiplié par 2.5 en 4 ans. Beaucoup plus que l’or (progression d’environ 120 % sur la même période) dont on annonce son non-utilité (ce qui reste à démontrer) et donc sa faculté à grimper plus vite que l’argent.

Plus généralement, l’utilité (qu’est ce que l’utilité, d’ailleurs?) d’une matière première n’influe pas sur son cours. C’est la demande qui le fait ….et la spéculation… qui anticipe une demande, à tort ou à raison. Une matière première peut être "utile" mais se voir enclencher un mouvement de baisse ( l’argent est il toujours utile, oui ou non? pourtant il cote $19 aujourd’hui au lieu de $50 il y a 3 ans).

Et que dire du palladium (utile celui là!) dont les cours explosent ? a $600 il y a un an, il est aujourd’hui à plus de $ 800.

Bref affirmer qu’une matière première "utile" ne peut progresser fortement sans risquer de remettre en cause les fondamentaux du marché n’est pas cohérent avec l’observation des cours sur plusieurs années.

mafo

D’accord avec vous, du moins partiellement.

Les matières premières sont très volatiles, du fait de la spéculation et d’acteurs très puissants "faisant le marché". Une petite ligne suffit donc mais à la condition de suivre l’évolution des cours régulièrement et savoir sortir rapidement quand le temps se gâte.

Quant à l’or, je suis sceptique sur ses vertus de lutte contre l’inflation. Voir l’once passer de $1900 à $1200 en 3 ans ne m’incite guère à penser qu’il puisse être utilisé comme tel.

Mafo

Bonjour,

pour l’instant, sur une durée de 35 ans (correspondant au placement long terme moyen qu’un adulte ferait au cours de sa vie), l’or n’a en rien protégé son propriétaire contre l’inflation.
le cours moyen de $675 de janvier 1980 correspond à la valeur actualisée du pic de $1960 d’août 2011…et nous sommes redescendus à $1250.
le record sur un jour en 1980 ($850) correspondrait à $ 2500 actuels. et nous en sommes à la moitié!

Bref, l’or "valait plus cher" en 1980 qu’en 2014.

quant à acheter au plus haut, vous savez que 90% des gens le font. Et ils revendent au plus bas généralement. début 2011, les journaux plus ou moins sérieux (mais très sérieux parfois) annonçaient un cours à $ 2500 voire $ 3000 en 2012/2013. On a vu ce qui est advenu. 
Même chose en bourse: un CAC à 6 000 points et tous les gogos se précipitent car on leur vend un eldorado sans fin et sans risque.

pour moi, je le dis et je le répète, l’or doit être regardé comme une matière première, mais encore plus spéculative que les autres. Sa valeur exprimée en $ ne reflète aucune donnée fondamentale, contrairement à certaines autres matières premières comme les agricoles par exemple ( demande alimentaire, mauvaise météo mais aussi spéculation: toutes les grandes banques ont leur département commodities) ou les métaux (demande industrielle).

Mafo

Prendre l’année 1980 comme référence n’est pas fortuit.

Avant l’or bouge peu: qui irait investir dans un actif qui se traine?
Ensuite l’or redescend puis stagne à nouveau jusqu’en 2005 environ (en fait il baisse continuellement mais sur une faible pente). Une fois de plus qui irait investir dans un tel support?
L’année 1980 (en fait 79.80.81) marque la première forte progression du métal jaune. C’est à ce moment que les investisseurs seront attirés, non?
Notre investisseur investit à l’âge de 30 ans (le temps de se faire quelques économies) et revend environ 35 ans plus tard (donc aujourd’hui) pour profiter pleinement de sa retraite. on lui a parlé de "valeur refuge" il se croit tranquille!

maintenant votre réflexion est très juste. si on part d’un creux et on va vers un pic, on aura forcément une performance plus positive. Mais une fois de plus qui ira investir dans un marché atone comme celui de l’or entre 1981 et 2005? qui se souciait véritablement de l’or à cette période là? (j’ignore votre âge mais je peux vous dire que l’or, on n’en parlait pas ou en mal: investissement pour les vieux!)

ma démonstration n’a pas pour but de prouver une vérité. Elle a simplement pour objet de montrer que, corrigée du chiffre de l’inflation, une performance n’est pas forcément celle que l’on croit. Il faut se méfier de la "valeur faciale" d’un actif quel qu’il soit.

"La valeur refuge" comme on le dit n’a de refuge que le nom, à moins de faire des opérations à plus court terme, ce que je préconise d’ailleurs dans un post précédent. Acheter les creux et vendre les pics mais comme vous le dites vous même, qui en est capable réellement? pas grand monde, non?

Sur la même période, vous auriez un rendement supérieur avec un support répliquant le SP 500.

Mafo

Il y a notamment le tableau de Craig Rowland, qui recense sur son site les performances de l’or, des actions, des obligations d’état très long terme et très court terme, depuis 1972 (avant 1972, ça n’a pas grand sens de regarder l’évolution du cours de l’or, vu qu’à l’époque, or et dollar étaient quasi-synonymes). Le tableau n’a pas été remis à jour au début de cette année, mais on n’oubliera pas que l’or a baissé de 30% en 2013.

Permanent Portfolio Performance and Historical Returns

Après, c’est sûr qu’il y a plus volatile, mais c’est important de rappeler à ceux qui pensent qu’il se mettent à l’abri de l’inflation et des à-coups momentanés des marchés actions en investissant dans l’or qu’ils font une bêtise. Pour ça, il y a les TIPS, dont on parlait plus haut, même s’ils ont d’autres problème (bien plus gênants, de mon point de vue).

Pourquoi le prix du sucre va changer

Alexis Duval, président du directoire de Tereos (Beghin Say) poursuit ses investissements au Brésil et nous explique ce que va changer la fin des quotas.

Jim Rogers
American investor and financial commentator Jim Rogers holds a packet of sugar as he talks about commodities during a luncheon at the Asian Financial Forum in Hong Kong January 19, 2009. REUTERS/Bobby Yip (CHINA) REUTERS/Bobby Yip (CHINA)

Maverick investor Jim Rogers founded the Quantum Fund hedge fund in 1973 along with George Soros. Rogers made his fortune early and retired at 37. He later traveled on a motorbike around the world in 1990, and then visited six continents over three years in 2003, chronicling his adventures in books.

Around 2005 he relocated with his family to Singapore, partly so his daughters could learn Mandarin Chinese during childhood. In talks, Rogers emphasized China’s rise to economic dominance in the early 2000s and penned "Hot Commodities" (2004), which painted China as a massive consumer of natural resources in coming years.

In "Hot Commodities," Rogers argued that commodities, which include oil, metals, agricultural goods and other natural resources, would boom for at least a decade. He started his own commodities index fund in 1998, known as the Rogers International Commodity Index.

Now 71, Rogers is a well-known investment pundit still sought after by media and investors for his views on markets and the global economy. He spoke with IBTimes by phone from Singapore about commodities, the global economy and where he sees investment opportunities.

Q: You’ve argued that commodities are always driven fundamentally by supply and demand. But have commodity prices been swayed lately by apparently external factors, like U.S. monetary policy or bond tapering?

A: Ultimately everything is supply and demand. If tapering occurs, that certainly influences demand, if nothing else. So ultimately it’s all supply and demand. Different things affect supply and demand. War affects demand, for instance. It also affects supply. Money printing affects demand certainly, though it doesn’t affect supply so much.

In the end, whatever happens, most things affect and influence supply and demand, including tapering. 

Q: Strong Chinese physical demand for gold didn’t stop gold’s fall in 2013. Why did gold fall so hard in 2013?

A: One, we had an anomaly in the gold market. Gold went up 12 years in a row, which is very strange and unusual for any market. When the correction came, it too was an anomaly. At the same time, the Indians – who were the largest buyers of gold in the world – Indian politicians started blaming their problems on gold. So they took many measures to cut back their demand for gold, successfully.

Gold is still going down. India was a much bigger buyer than anyone else – so obviously when you take out demand from the largest buyer of anything, it causes a correction. That’s what been happening. Nothing unusual about it.

At the same time, many speculators and investors were cutting back after the 12-year bull market. That plus the Indians overwhelmed Chinese demand.

I still am not buying gold in any big way yet, because there are still too many mystics, too many people who think that gold is holy. I don’t see how the markets can make a bottom until a lot of those mystics get shaken out of the market. Once they throw in the towel, then gold will make a significant bottom, and I hope I’ll be buying a lot more at that time. 

Q: What are your thoughts on developments in recent years that have unlocked shale oil and gas? Some have said the U.S. energy boom is the most important development in political economy in decades.

A: I would urge people to go out and see what’s happening in the field. Yes, it was all very exciting in the beginning. But now we’re finding out that those wells are very short-life wells. Production dropped by 40 to 60 percent in the first year, and the demand for rigs to drill in the shale fields is down 75 percent in the last couple of years. The demand for pumps is down 50 percent.

So it’s not as much fun as we’d hope it would be. In some countries such as Poland, people have given up their shale leases, because they’ve realized it’s just not so simple. I read all the hype, but again I’d urge people to go into the fields and see what’s actually happened, rather than reading what journalists hype.

Natural-gas prices have quadrupled since the bottom. They’re not quadrupling because this is the most important thing in several decades.

Q: But if the U.S. can become self-sufficient in an energy or a net exporter, as some foresee, won’t that be very significant?

A: Well, if cows can fly, that’s very significant too. But present indications are that’s not going to happen. But if that happens, sure. That would change things dramatically. Like if Germany became a net exporter of energy, my God! That’d be one of the most significant things of the century, not of the decade.

But the fundamentals indicate it’s not going to happen, despite the current hype. Demand for drilling rigs is down 75 percent. Why do you think the rigs are down? If it was so wonderful, everybody would be drilling like crazy. Gas prices have quadrupled. People would be out there drilling like crazy people, when prices have quadrupled. The facts on the ground are: these [developments] are not as exciting as we thought at first.

Now, hopefully, mankind will figure out a way to overcome the technological problems. Mankind always has. But so far we have not been able to figure that out.

The same applies to shale oil. Shale oil production drops even faster than shale gas. This doesn’t even get into the whole environmental question of water, etcetera. [e.g. concerns over environmental damage caused by fracking]. I have no idea whether the environmentalists are right or not. 

Q: Have commodities fallen away from that multi-year bull market you predicted back in 2004? Or are recent slumps merely temporary corrections in a longer upward trend?

A: It’s a normal temporary correction, which happens in all markets. The bull market in stocks between 1982 and 2000 had many significant corrections. In 1987, stocks went down 40 to 80 percent. 1989, 1990, 1994, 1997, 1998 – these were several very significant corrections in the price of stocks.

Back then many people said: Aha! Now the bull market is over. Well, they were wrong. In my view, this is what’s happening in commodities.

I do not see enough significant permanent new supply in almost anything, which can cause the end of the bull market [in commodities]. Rio Tinto PLC (NYSE:RIO) and BHP Billiton Limited (NYSE:BHP) and others have cut back substantially on their capital spending programs because they think they should not be bringing a lot of new [mining] supply on stream yet. So until we have significant permanent new supply, I don’t see the bull market coming to an end.

The bull market will end, I assure you, it will end someday. But not yet.

Q: What about demand for natural resources? The talk of a Chinese economic slowdown, could that alone derail commodities?

A: Well, if you take out a big buyer of anything, of course it has an effect. You cut demand anywhere, and it hurts. But remember, the Chinese economy is one-tenth the size of Japan’s, Europe and America [combined]. The Chinese have done a brilliant job. But America, Europe and Japan are 10 times bigger than the Chinese economy.

The Japanese, the Americans and the Europeans are moving heaven and earth to increase demand in those countries. Those countries as a group are more significant than China.

China is trying to cool off, and it should. My gosh, it should – I hope they do cool down. But that’s not the end. That’s not the whole demand story in anything, and certainly not in commodities.

Q: You’re an investor admired by a lot of investors, professional and otherwise. Which investors in 2014 do you admire or follow?

A: I’m afraid I don’t pay much attention to other people. I’m pretty much a loner. I have found in my career that when I listen to other people I usually make mistakes and lose money. So I try not to pay much attention to other people. There are plenty of smart investors in the world, but I just don’t move in those circles.

Q: What are some stock markets you’re interested in?

A: First, the plenary session in Beijing in November – the Chinese say it’s one of the three most important things in the past 35 years of Chinese history. So I’m doing what they’re doing. I’m started to look for investments in the area where they’re going to put money. If the Chinese government is going to put a lot of money into something, I should, too. They have a lot more money than I do. They’re smarter than I am.

I started buying Russia in recent months. Yesterday [March 5] and the day before, I bought more. I haven’t bought too much, but have been looking for things to buy in Russia. I bought shares in the Moscow Stock Exchange. I bought Aeroflot. I own airlines around the world. And I’m looking to buy more in Japan, if given the chance.

I like to buy things that are depressed. Agriculture is very depressed. The American stock market is hitting all-time highs. I don’t find that particularly attractive.

Q: Why Japan?

A: First of all, the market is down 70 percent or so from its all-time high. But Mr. Abe has said he’s going to print unlimited amounts of money. Those were his words. So he’s going to ruin Japan. Twenty years from now, we’re going to look back and say: that was the death knell for Japan.

But in the meantime, if you print unlimited amounts of money it’s got to go somewhere. The market is down dramatically in 24 years. And Abe also passed a law giving tax incentives for ordinary Japanese to invest in the stock market. I’ve seen that happen many times in history, and it always gets people to invest.

For those reasons, I’m investing in Japan. I repeat: this is all going to be a disaster in the end. Printing unlimited amounts of money is terrible. Running up staggering debt is terrible. But that’s what Mr. Abe is doing. He’s going to ruin Japan. But he might make the stock market go higher.

Q: On a personal note, what are you up to nowadays on a daily basis?

A: I make a lot of speeches around the world, which I love doing. For some reason, people keep inviting me. But more importantly than that, I have two little girls that I spend as much time with as I can. I came to parenthood late in life, so I spend as much time with my kids as I can, not making speeches, or investing or whatever.

Q: Any last thoughts?

A: Agriculture is very exciting for many reasons. We’re running out of farmers worldwide. More people in America study public relations, not agriculture. The average age of farmers in America is 58. In Japan, it’s 66. So if you want to get rich, become a farmer, not a stock broker.

Stock brokers will be driving taxis in the next few years. The farmers are going to be driving Lamborghinis. Sugar prices, for example, are down 75 percent from all-time highs. Learn about agriculture, don’t learn about finance.

Source : http://www.ibtimes.com/influential-inve … -qa-156019

On pourrait dire bien des choses en somme…

Tout d’abord les cours: divisés par deux en trois ans avec un plus haut à $900 la tonne (sucre blanc) pour un cours à $440 aujourd’hui, soit une baisse de 50%. Attention, ces cours sont trompeurs. On était le sommet de la bulle sucrière en 2011. Quelques temps auparavant, les cours se trainaient à $300 (2008 par exemple).

Le marché ensuite: l’offre est surabondante par rapport à la demande, renforcée par le fait que l’Inde a décidé d’exporter son sucre en début d’année. Ce pays, normalement peu exportateur (voire pas du tout), croulait sous les stocks fin 2013. Environ 9 millions de tonnes pour une production de 25 millions de tonnes annuelle.

au niveau mondial, la production de sucre pour la saison 2013/ 2014 s’établira à 180 millions de tonnes pour une consommation de 176 millions. Encore un excédent mais moindre que les années précédentes (plus de 10 millions il y a deux ans). La consommation croit lentement mais en fait c’est la production qui baisse, par manque de rentabilité. Les stocks mondiaux sont estimés à 70 millions de tonnes, soit près d’une demi-année de consommation.

Que faire si l’on est un investisseur?
La surproduction actuelle ainsi que le haut niveau des stocks ne permet pas d’envisager une hausse des cours pour le moment. On peut se contenter d’accompagner la baisse ou prendre au contraire une position (très spéculative et très risquée) à la hausse. Mais il faudra être patient.

Mafo

NB: je suis short sur le sucre via CFD sur futures.
NB2: ces informations ne constituent aucun conseil à l’achat comme à la vente.

Bonjour,

On est sur un plus bas historique.

Certains d’entre vous comptent-ils diversifier un peu leur portefeuille via un tracker sur le blé?