Assurance vie et gestion pilotée : quelle assurance-vie choisir ?

Elliotan · #1

Bonjour,

En ce qui concerne la gestion pilotée chez Linxéa les frais de 0.2% sont prélevés sur l’ensemble de l’assurance, fonds euros inclus.

Chez Altaprofits, les frais de 0.24% ne concernent que les unités de compte.

Cela peut avoir son importance…

Mots-clés : assurance vie, assurance-vie, gestion automatique, gestion pilotée, gestion, pilotée

maxicool · #2

Bonjour,

toutes les performances pour 2015 des contrats AV en gestion pilotée ont été publiées…

En voilà un petit récapitulatif.

En 2015 :

MSCI World : - 0,32 %
SP500 Total Return : 1,19 %
FTSE 100 : - 1,13 %
Stoxx 600 NR : 9,60 %

LYXOR UCITS ETF MSCI WORLD D EUR : 10,35 %
Lyxor UCITS ETF MSCI All Country World C-EUR (EUR) : 9,00 %

Frédéric

Dernière modification par maxicool (24/02/2016 13h41)

maxicool · #3

Bonjour,

j’attendais les vacances (et donc du temps disponible "en quantité") pour mettre à plat ces tableaux comparant les gestions pilotées (avec les performances annuelles) sur un historique assez long (intégrant donc les années particulières 2009 2008 et 2007).
Exit donc toutes les gestions pilotées récentes n’ayant que 2 ou 3 d’ancienneté…

Je me suis donc limité aux contrats suivants :

- Altaprofits (gestion par Lazard Frères), sur le contrat Altaprofit Vie
- Boursorama (gestion par E. de Rotschild), sur le contrat Boursorama Vie
- ING Direct (gestion par E. de Rotschild), sur le contrat INGDirect Vie

Tous ces contrats sont assurés par Generali.

J’ai aussi intégré dans ces tableaux :

- les performances des trackers, que l’on utilise souvent en guise d’étalon. J’aurais pu prendre les indices, mais je trouve logique finalement de prendre des trackers, car je peux les "acheter" (et comme il est question de performances réelles, autant prendre ce qui est réel).

- les performances de quelques OPCVM connues (Magellan, I&E, SGL) qui pourraient éventuellement remplacer certains trackers.

- les performances de quelques "gestions actives", même s’il faut avoir conscience que la gestion est totalement différente, tout comme l’objectif (dividendes, croissance du capital…) !
Mais bon, comme j’y étais, je suis allé au bout de la comparaison.
J’ai donc intégré les performances de l’IF, des Daubasses, de notre hôte, du portefeuille Buy & Hold de Shagrath

Les sources utilisées ?

Pour Altaprofits, le site du courtier (super pratique, et contrairement à Boursorama et ING, c’est 100% transparent) :
https://www.altaprofits.com/gestion/ges … te-Blanche

Pour Boursorama, les reportings d’EDR entre 2010 et 2015, et un communiqué de presse Generali pour 2010.
D’ailleurs, si quelqu’un veut les rapports de gestion EDR, je peux lui envoyer, je les ai tous DL…
Il me semble avoir lu quelque part que Fructif les cherchait.

Pour ING Direct, là, c’est plus obscur, moins officiels (surtout pour les années les plus lointaines).
J’ai utilisé les articles de CBanque, etc. Je n’ai pas pu vérifié.

Pour les performances de l’IF, ce topic :
L’investisseur Français / général / FORUM SICAV et FCP

Pour les performances de notre hôte, les archives des reportings du portefeuille IH.
Pour les Daubasses, elle sont indiquées sur leur site également.

Pour les trackers, j’ai utilisé les DICI, plutôt que MorningStar ou Quantalys, ou autre.
D’ailleurs, les chiffres diffèrent souvent !

---

Voilà les tableaux comparatifs :

Les performances des gestions pilotées sont toutes nettes de frais de gestion (sauf mention contraire).
J’ai classé les profils des gestions pilotées, du "moins risqué" au "plus risqué.
Afin de les comparer, j’ai ajouté en bleu ciel des profils plus ou moins similaires, basés sur les performances des trackers ou d’un mix trackers-OPCVM.
J’ai utilisé pour la performance des Fonds Euros l’actif général de la MIF.
J’ai fluoté les meilleures performances.

Tableau 1 en taille normale

Tableau 2 en taille normale

Tableau 3 en taille normale

Tableau 4 en taille normale

---

Quelles conclusions peut-on tirer ?

1/ Peu importe le profil de risque, on constate qu’une allocation de trackers (avec une part de Fonds Euros plus ou moins importante) est - très souvent - plus performante que le profil de gestion pilotée correspondant.
Ce n’est pas une surprise, Fructif l’a par exemple souvent avancé sur le forum, tout en le démontrant ici et là par des backtests.

Sur les profils peu risqués :
- un gain en performance de +1,5 à +2%
- un max drawdown considérablement diminué (voir 2008, c’est effarant)
- une hausse moindre dans les marchés haussiers (s’expliquant sans doute par une moindre liberté dans le choix des supports)

Sur les profils équilibrés :
- le gain en performance est globalement moins visible
- à nouveau, un max drawdown considérablement diminué (divisé par 2 en 2008 !)

Sur les profils risqués :
- un gain en performance de +2 à +4% suivant les années
- un max drawdown considérablement diminué (en 2011, c’est très visible)
- une hausse assez similaire dans les marchés haussiers

2/ Parfois, remplacer un tracker par un OPCVM (même plus chargé en frais) apporte un surplus de performance (souvent 1 à 2 %, mais jusqu’à 4% pour les profils risqués).
Certes, vous me direz que c’est plus facile maintenant de choisir Magellan, I&E ou SGL. Il faut l’admettre, mais vu le recul que l’on a sur ces UC, je pense qu’il est possible d’être assez confiant.

3/ Pour les profils risqués, intégrer une petite part de fonds euros (20% par exemple) fait perdre un peu de performance (2 ou 3% à l’année), mais freine considérablement le Max DrawDown (voir en 2008). C’est un peu la voie de la sagesse (et c’est ce qui explique, je pense, que les profils 9 ou 10, ou carte blanche aient parfois des performances moindres que les profils moins risqués sur la durée).

Il faut avoir en tête qu’une baisse de 40% au lieu de 30%, ce n’est pas vraiment la même chose, même s’il n’y a "que" 10% de différence.

Si j’ai 1 €, et que je perds 50 %, il me reste 50 centimes. Suite à cette perte, pour que je puisse remonter à 1 €, je vais devoir faire une performance de 100% derrière…

RAPPEL :
Si perte de … / … Gain nécessaire pour revenir au point de départ
20 % … / … 25 %
30 % … / … 42,9 %
40 % … / … 66,7 %
50 % … / … 100 %
60 % … / … 150 %
70 % … / … 233 %
80 % … / … 400 %
90 % … / … 900 %

---

Bref, définitivement, les gestions pilotées (en tout cas, celles-ci, basées sur des OPCVM chargées en frais divers et variés), ce n’est pas spécialement la panacée.
Autant choisir un contrat d’AV, sans gestion pilotée, mais avec une bonne sélection de trackers. Ca ne sera pas plus mal.

D’ailleurs, à propos des frais sur une gestion pilotée, voilà les portefeuilles des 4 mandats Boursorama au 31.12.2014. Je vais calculer les frais totaux à cette date et les poster à la suite de ce post.

Il faudra voir à l’avenir si les Robo-advisors basés sur des ETF pourront "rattraper" ce surplus de performance perdue par les gestions pilotées, voir les surpasser !

Ou appliquer ce type d’allocations sur PEA, pour éviter les frais de gestion de l’AV, en essayant de trouver un courtier qui propose ces UC en "zéro frais" (je ne sais pas si c’est possible d’ailleurs).

Frédéric

---

EDIT : les tableaux sont assez peu lisibles, ça passe tout juste.
J’ajoute les liens pour les voir en taille normale.

Dernière modification par maxicool (22/10/2016 08h00)

maxicool · #4

Bonjour Isild,

vous pouvez utiliser le système de réputation pour les remerciements.

Sinon, impossible de vous répondre.
Les performances 2015 de la gestion pilotée ING sont là (entre +3.37% et +8,89%) :
Assurance vie : gestion sous mandat, gestion libre - ING Direct

Si vous êtes à -2% en 2015, la raison se trouve sans doute sur des apports de capital opérés dans l’année aux mauvais moments… ce qui a pu mettre la performance global annuelle de votre portefeuille dans le rouge.
Si vous n’avez fait aucun versement sur votre contrat sur l’année 2015 en entier, il y a effectivement un léger souci.

Vous seul avez la réponse à se sujet.

Cdt,
Frédéric

Isild · #5

Bonjour,

Non, la conseillère m’a juste donné le résultat, par téléphone, du profil qui me concernait.
Elle m’a dit que les autres performances seraient bientôt annoncées sur le site.

La gestion pilotée, même si ce n’est pas la panacée, a quand même le mérite de rassurer. Quand on se lance dans les AV avec UC et qu’on n’y connait rien (ce qui était mon cas), c’est plutôt bien, au début, de mettre en place une gestion pilotée pendant quelques mois, le temps de "se former" avant de voler de ses propres ailes.

Dernière modification par Isild (07/02/2017 08h20)

ziffman · #6

Par curiosité, je voulais comparer les performances des gestions pilotées américaines au françaises.

Voici les résultats pour une des références sur la gestion pilotée avec etf : Betterment.

https://www.betterment.com/resources/in … rformance/

L’investissement en actions à 100% de fin décembre 2015 à fin décembre 2016 donne un résultat de 9.8%.
Betterment prend en comparaison l’indice "investisseur privé moyen" ( APCI )qui fait 5.2 %.

Ils prennent également en comparaison l’indice SP500 qui fait 12 %

Voici le tableau détaillée des résultats:
résultat pour l’année meilleur mois Moins bon mois
S&P 500 Indice +12.0%    +6.7%    -5.0%

Betterment 100% action    +9.8%       +7.9%    -5.6%
Betterment 90% action +9.4%       +7.2%    -4.9%
Betterment 80% action +8.9%    +6.5%    -4.3%
Betterment 70% action +8.4%    +5.8%    -3.6%
Betterment 60% action +8.0%    +5.2%    -3.0%
Betterment 50% action +7.5%    +4.6%    -2.4%
Betterment 40% action +6.9%    +3.9%    -1.8%
Betterment 30% action +5.6%    +3.1%    -1.2%
Betterment 20% action +4.2%    +2.2%    -0.9%
Betterment 10% action +2.7%       +1.3%    -0.6%
Betterment 0% action +0.2%    +0.1%    -0.1%

investissement privé moyen 80-100% actions +4.6%    +5.4%    -5.5%
investissement privé moyen 60-80% actions +3.5%    +4.3%    -4.5%
investissement privé moyen 40-60% actions +3.0%    +3.1%    -3.2%
investissement privé moyen 40-60% actions +2.8%    +1.8%    -1.4%

Obligation 5 an trésor US +1.3%       +0.2%    +0.1%

l’etf Amundi ETF S&P 500 UCITS ETF EUR C fait 14,78 % en 2016
et l’etf Amundi ETF MSCI World UCITS ETF EUR (EUR) | CW8 fait 10,66 % en 2016

Voici les etfs et l’allocation "standard" qu’ils utilisent en 100 % actions :
US Total Stock Market 17.7 % / Dow Jones U.S. Broad Stock Market / S&P Composite 1500
US Large-Cap Value 17.7 % / S&P 500(R) Value / Dow Jones U.S. Large-Cap Value Total Stock Market
US Mid-Cap Value 5.7 % / Russell MidCap Value / S&P MidCap 400(R) Value
US Small-Cap Value 5 % / Russell 2000 Value / S&P SmallCap 600(R) Value
au total pour l’US 46.1 % ( ou plutôt 46 % si on veut faire un total de 100% … )
International Developed Markets 41 % / FTSE Developed ex-US / MSCI EAFE IMI
Emerging Markets 13 % / MSCI Emerging Markets Investable Market / FTSE Emerging

L’allocation est bien basée sur une allocation de type monde.
Pour cette année, Betterment réalise une performance très proche du msci world.

Les indices sont vraiment très dur à battre.

Dernière modification par ziffman (22/02/2017 23h17)

maxicool · #7

Bonjour,

je continue ma quête de performances en gestion pilotée.
Diable que c’est compliqué, on dirait que certains courtiers s’amusent à cacher leur performance !

MESPLACEMENTS.FR (Mes placements Vie)

Mandat équilibré

La gestion pilotée en assurance vie - mes-placements Vie

https://mes-placements.fr/fo/pdf/gestio … 1488706244

Orientation :
Ce profil est destiné aux investisseurs qui veulent profiter de la hausse des marchés financiers tout en ayant une prise de risque maîtrisée. Ce profil sera composé en actions pour une part pouvant osciller entre 40% et 60% ; le reste sera investi en produits de taux.

Performance 2016 : 0,6%
Géré par DNCA Finance

---

Mandat offensif

La gestion pilotée en assurance vie - mes-placements Vie

https://mes-placements.fr/fo/pdf/gestio … 1488706244

Sa stratégie d’investissement repose sur une allocation en actions allant jusqu’à 80 %, avec une position médiane de 70 % selon les orientations du marché.

Performance 2016 : ?
Géré par Rothschild
Ici, on préfère carrément "oublier" la performance 2016.

---

Rothshild gère aussi les mandats de gestion chez ING.
On comprend pourquoi ING est si long à communiquer sur la performance 2016 de ses mandats !

Surin · #8

Alors je dois avouer mon incompétence. Ceci dit ils devraient envoyer un courrier récapitulant l’année, l’avez-vous eu l’an dernier?

traz · #9

La performance du mandat dynamique d’ING est de 3.48 % en 2016.
Voici le reporting :
gsm_dynamique_trimestriel_1216.pdf

J’ai demandé à changer de gestion pour une gestion libre depuis 1 semaine, à voir combien de temps cela prend.

Cupflip · #10

À partir du moment où votre contrat n’a pas de frais d’arbitrage (c’est le cas de Linxea Avenir mais aussi de la plupart des contrats Internet), non vous ne payez pas de frais d’entrée / de sortie, seulement les frais de gestion de l’OPCVM ainsi que les frais de gestion de l’assureur.

Concernant votre question sur Magellan, c’est un peu plus compliqué que ça. Dans votre cas précis, oui ça aurait du sens mais pas pour cette raison ("bonnes performances"), mais plutôt parce qu’il s’agit d’un OPCVM investissant dans des pays émergents, ce qui est complémentaire avec un tracker World qui n’est pas investi en émergents. Ce n’aurait pas été le cas si on parlait d’un Fidelity America par exemple qui, même s’il a eu de belles performances depuis 8 ans, ferait doublon avec le MSCI World (composé à 60% d’USA).

Au delà de ca, il me semble que Linxea Avenir offre un ETF émergents. Vous pouvez très bien ajouter un peu de cet ETF à votre ETF World.

maxicool · #11

Bonsoir Goldex,

il me semble que Linxea récupère les informations des supports disponibles sur leurs contrats sur Morningstar. Comme ce dernier ne possède par les listings à jour, les derniers trackers ajoutés n’apparaissent pas.
Ce souci a déjà été signalé sur le forum VIP de Linxea, ils sont en train de le gérer.

Sur mon contrat Avenir, je viens de simuler un arbitrage à l’instant, voilà les ETF Lyxor qui me sojnt proposés :

FR0010344960 LY.U.STOXX EUR.600 OIL GAS ETF Actions internationales Lyxor International Asset Management 6
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0010345389 LYX ETF STOXX E. 600 BAS RESOURC Actions internationales Lyxor International Asset Management 7
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0010344879 LYX ST EURO 600 HEALTHCARE Actions internationales Lyxor International Asset Management 5
Ajouter ce support à la sélection en entrée
LU0496786731 LYXOR CANADA (S&P TSX 60) ETF Lyxor International Asset Management 6
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0010411884 LYXOR ETF CAC 40 DAILY DBL SHORT Diversifies Lyxor International Asset Management 7
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0010346205 LYXOR ETF COMMOD CRB EX-ENERGY Diversifies Lyxor International Asset Management 5
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0010869578 LYXOR ETF DAILY DOUBLE SHORT BND Diversifies Lyxor International Asset Management 5
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0007056841 LYXOR ETF DJ INDUSTRIAL AVERAGE Actions internationales Lyxor International Asset Management 6
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0010204073 LYXOR ETF EASTERN EUROPE Actions des pays de l’Union Européenne Lyxor International Asset Management 6
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0010814236 LYXOR ETF EUR CORP BND EX FINANC Obligations en Euro Lyxor International Asset Management 3
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0010222224 LYXOR ETF EURO MTS 1-3 ANS IG Obligations en Euro Lyxor International Asset Management 2
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0010037234 LYXOR ETF EURO MTS 3-5 ANS IG Obligations en Euro Lyxor International Asset Management 3
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0007054358 LYXOR ETF EURO STOXX 50 (DR) Actions de la zone Euro Lyxor International Asset Management 6
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0010468983 LYXOR ETF EURO STOXX50 DAILY LEV Actions de la zone Euro Lyxor International Asset Management 7
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0011720911 LYXOR ETF FORTUNE SG CHINA A Actions internationales Lyxor International Asset Management 7
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0010010827 LYXOR ETF FTSE MIB Actions de la zone Euro Lyxor International Asset Management 6
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0010961003 LYXOR ETF IBOXX $ TREAS 10Y+ Obligations internationales Lyxor International Asset Management 5
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0010975771 LYXOR ETF IBOXX LIQUID HY 30 EX Obligations internationales Lyxor International Asset Management 4
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0012144582 LYXOR ETF JPX-NIKKEI 400 C-EUR Actions internationales Lyxor International Asset Management 6
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0010312124 LYXOR ETF MSCI AC AS PAC EX JAP Actions internationales Lyxor International Asset Management 6
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0010410266 LYXOR ETF MSCI EM LATIN AMERICA Actions internationales Lyxor International Asset Management 6
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0010429068 LYXOR ETF MSCI EMERGING MARKET C Actions internationales Lyxor International Asset Management 6
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0010168773 LYXOR ETF MSCI EMU SMALL CAP Actions de la zone Euro Lyxor International Asset Management 6
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0011779081 LYXOR ETF MSCI EUROPE SMALL CAP Actions des pays de l’Union Européenne Lyxor International Asset Management 6
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0010315770 LYXOR ETF MSCI WORLD D EUR Actions internationales Lyxor International Asset Management 5
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0011660927 LYXOR ETF MSCI WORLD MONTHLY HDG Actions internationales Lyxor International Asset Management 5
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0011869205 LYXOR ETF PEA BRAZIL (IBOVESPA) Actions internationales Lyxor International Asset Management 7
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0011871078 LYXOR ETF PEA CHINA ENTERPRS Actions internationales Lyxor International Asset Management 7
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0011872043 LYXOR ETF PEA GJ GLOB TITANS 50 Actions internationales Lyxor International Asset Management 5
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0011871110 LYXOR ETF PEA NASDAQ-100 UCITS Actions internationales Lyxor International Asset Management 6
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0011869387 LYXOR ETF PEA RUSSIA (DJ RUSSIA) Actions internationales Lyxor International Asset Management 7
Ajouter ce support à la sélection en entrée
LU0959211243 LYXOR ETF S&P 500 DAILY HEDGED Fonds etrangers Lyxor International Asset Management 6
Ajouter ce support à la sélection en entrée
LU0832436512 LYXOR ETF SG GLOB QUALITY INCOME Lyxor International Asset Management 5
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0010344812 LYXOR ETF STOXX EUROP600 TELECOM Actions internationales Lyxor International Asset Management 6
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0010345371 LYXOR ETF STOXX EUROPE 600 BANKS Actions internationales Lyxor International Asset Management 6
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0010344853 LYXOR ETF STOXXEURP600 UTILITIES Actions internationales Lyxor International Asset Management 6
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0000443392 LYXOR INDEX FUND EURO Actions de la zone Euro Lyxor International Asset Management 6
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0011475078 LYXOR JAPAN TOPIX ETF DLY HDG D Actions internationales Lyxor International Asset Management 6
Ajouter ce support à la sélection en entrée
LU0496786905 LYXOR UCITS ETF AUSTRALIA Lyxor International Asset Management 6
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0010408799 LYXOR UCITS ETF BRAZIL Actions internationales Lyxor International Asset Management 7
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0007052782 LYXOR UCITS ETF CAC 40 (DR) Actions Francaises Lyxor International Asset Management 6
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0010204081 LYXOR UCITS ETF CHINA ENTERP. C Actions internationales Lyxor International Asset Management 7
Ajouter ce support à la sélection en entrée
LU0252633754 LYXOR UCITS ETF DAX Fonds etrangers Lyxor International Asset Management 6
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0007075494 LYXOR UCITS ETF DJ GL TITANS 50 Actions internationales Lyxor International Asset Management 5
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0011645647 LYXOR UCITS ETF EUROSTOXX BANKS Actions de la zone Euro Lyxor International Asset Management 7
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0010438127 LYXOR UCITS ETF FTSE 100 Actions des pays de l’Union Européenne Lyxor International Asset Management 6
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0010168781 LYXOR UCITS ETF MSCI EMU VALUE Actions de la zone Euro Lyxor International Asset Management 6
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0007063177 LYXOR UCITS ETF NASDAQ 100 Actions internationales Lyxor International Asset Management 6
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0010326140 LYXOR UCITS ETF RUSSIA DJ Actions internationales Lyxor International Asset Management 7
Ajouter ce support à la sélection en entrée
LU0496786574 LYXOR UCITS ETF S&P 500 D EUR Fonds etrangers Lyxor International Asset Management 6
Ajouter ce support à la sélection en entrée
FR0011067529 LYXOR UCITS ETF THAILAND Actions internationales Lyxor International Asset Management 6

Comme vous pouvez le constater, un tracker World y figure bien ;-)

FR0010315770 LYXOR ETF MSCI WORLD D EUR Actions internationales

---

Par contre, c’est étrange que vous ne les trouviez pas sur le site de Linxea !

Assurance vie LinXea Avenir
> supports
> cocher ETF uniquement

et vous devriez voir le World

Cdt,
Frédéric

Isild · #12

Pourquoi est-ce qu’ils apparaissent chez moi alors ? C’est curieux !

maxicool · #13

Bonjour Eric068,

les solutions les moins chargées en frais sont souvent les meilleures.

Donc, je vous conseille de :
- ouvrir une assurance-vie chez Linxea et y placer la part de votre capital que vous n’êtes pas prêt à risquer, avec investissement mensuel
- garder votre PEA et y investir sur le tracker World que vous avez déjà, avec un investissement mensuel.

La proportion vers l’un et l’autre dépend de votre aversion au risque.
Elle peut très bien être de 25-75 aujourd’hui et évoluer dans le futur vers d’avantage d’équilibre (selon votre psychologie, l’évolution de votre revenu, des marchés, etc).

Yomoni peut être une alternative.
On ne peut pas savoir, par contre, si ce robot-advisor sera capable de surpasser un tracker World sur une longue durée. Réponse dans quelques années.
Peut être Yomoni sera-t-il capable de mieux amortir les corrections sévères du marché, mais là aussi, aucune assurance sur ce point.

EDIT :

Par contre, la solution 3 est à proscrire. Un profil 1 chez Yomoni, c’est 100% fonds euros, et surtout seulement le fonds euros le moins performant, assuré par Suravenir, cad Rendement.
Yomoni ne donne pas accès au fonds Opportunités.

Je ne sais pas si vous pensez à Linxea Avenir pour ce contrat, mais sachez que sur ce contrat, comme sur la plupart des autres contrats assurés par d’autres assureurs), pour avoir accès au fonds euros Opportunités (le plus rémunérateur), il faut mettre une partie (30%) en UC au versement.
Toutefois, par un simple arbitrage en ligne, cette part peut être immédiatement arbitrée vers le fonds euros Rendement (un peu moins rémunérateur).
Ce qui permet d’être sur du 100% sécurisé sur ce contrat (70% sur Opportunités et 30% sur Rendement).

Cordialement,
Frédéric

Dernière modification par maxicool (16/05/2017 16h17)

maxicool · #14

Bonsoir,

je vous certifie que cela est possible et tout à fait légal, dans le respect des CG.

1/ Les CG disent :

Les sommes investies sur le fonds en euros Suravenir Opportunités sont soumises à des conditions qui sont détaillées sur le site www.linxea.com.

2/ Le site Linxea affirme :

Chaque versement doit comporter 30% minimum en unités de compte. Les unités de compte ne garantissent pas le capital versé.

Rien ne mentionne que vous devez conserver cette part en UC pendant X jours ou autre.
Les arbitrages en lignes étant libres (et gratuits), il suffit d’arbitrer les 30% versés sur l’UC vers le fonds Rendement.
Pour minimiser les risques, il suffit de choisir une UC "de transit" avec une très faible volatilité (une UC obligataire court-terme). Je conseille Crédit Horizon. Ainsi, on est certain de ne pas perdre de capital pendant ce transit.

---

Sur Linxea Vie, impossible !

Lisez l’avenant aux CG, vous y verrez :

Arbitrage entre le fonds en euros Netissima et les supports en unités de compte :
L’Adhérent a la possibilité de procéder à un arbitrage d’un ou plusieurs supports en unités de compte vers le fonds en euros Netissima à condition que 30 % minimum du montant arbitré soient investis sur des supports en unités de compte présents au contrat.

---

Sur Linxea Spirit, impossible !

Les CG (page 7) précisent :

Conditions d’accès et de fonctionnement au 01/11/2016 :
Chaque versement doit comporter un minimum investi en unités de compte : ce minimum est fixé à 25%. L’investissement sur le fonds Euro Allocation Long Terme2 n’est pas autorisé dans le cadre des arbitrages ponctuels ou programmés.
L’investissement sur ces fonds (par versements initial ou complémentaire) ne doit par ailleurs pas excéder 60% du montant total de chaque versement.

Cdt

maxicool · #15

Bonjour Mettero,

MF ne propose pas de "gestion pilotée", mais une "gestion profilée".

Vous devez choisir entre 5 profils, selon le risque que vous souhaitez prendre et chaque versement oriente votre capital vers telle part d’UC (une allocation fixe, qui n’évolue pas au gré des marchés). Selon ce tableau :

A contrario, une vraie gestion pilotée délègue à des financiers la gestion de votre capital, ils peuvent alors arbitrer votre capital entre telles ou telles UC librement, selon leurs choix personnels.
Par exemple, Linxea propose une gestion pilotée sur son contrat Avenir, gestion confiée à Carmignac.

Cordialement,
Frédéric

maxicool · #16

> Bike69
Il faut ajouter : "il faut aimer les sensations fortes" (volatilité TRES marquée).

H2O a été lancé fin 2010, ce fonds a donc bénéficié d’un "marché porteur" depuis.

Comme il n’hésite pas à utiliser l’effet de levier, comme la priorité de ce fonds est la recherche de plus-value quelque soit les conditions de marché (sans souci de préservation du capital, c’est clairement noté dans le DICI), il affiche aussi une volatilité (très) (très) conséquente.

Ses variations quotidiennes peuvent être énormes (de l’ordre de -10%) et les prises de risque sont importantes. Il faut avoir le "coeur bien accroché" et ne pas tergiverser.

Personnellement, ce type de fonds, je préfère m’abstenir (car j’ai envie de bien dormir) !
Mais chacun voit midi à sa porte ;-).

Je préfère autant choisir un fonds "plus sage" (et moins rémunérateur).

Sextant Grand Large

Rendement annualisé depuis 31.08.2010 : 11,52%
Perte maximale 5 ans : - 6,35 %
Volatilité 5 ans : 4,70 %
Performance 2016 : 11,17% (perte maximale 4,70 %)

H2O Multistratégie

Rendement annualisé depuis 31.08.2010 : 13,96%
Perte maximale 5 ans : - 39,00 %
Volatilité 5 ans : 28,00 %
Performance 2016 : 10,30% (perte maximale 35,00 %)

FV

colia · #17

Vous avez, selon moi, fait un bon choix. Si vous n’avez pas trop de temps et que vous etes novice, c’est un des meilleurs choix que vous pouviez faire, d’une part car vous avez choisi un assureur dont les taux distribués sont dans les meilleurs (pour l’instant, cela peut changer certes), avec des frais reduits, et une délégation (AV pilotée) qui est cohérente avec les points evoqués.
Vous semblez avoir choisi un profil de gestion dynamique, ce qui est aussi une bonne chose, sur le long terme c’est gagnant par rapport a un profil securité, c’est un bon compromis entre l’option agressive et securitaire (qui a peu d’interet dans le cadre d’un pilotage a mon sens).
Donc bon coutier, bon assureur et bonne option de gestion, rien n’est acquis mais vous mettez tous les atouts de votre coté.

Bike69 · #18

Oui vous avez bien compris , tout est possible sauf d’arbitrer sur le fonds euros Allocation Long terme accessible uniquement par versement dans la proportion de 50%.
Pas de % minimum d’UC après les versements donc 100% fonds euro possible.

maxicool · #19

Bonjour,

en cette période de confinement, j’avais un peu de temps à tuer !

Comme chaque année, je me suis donc amusé à comparer les performances des gestions pilotées des principaux contrats d’assurance-vie en ligne. J’ai compilé les données de 30 contrats (ça m’a pris quelques heures quand même).

Je ne connaissais pas bien 100% de ces contrats.
J’ai pu constater (même si on pouvait s’en douter) que pour certaines sociétés, la gestion pilotée, ça rime surtout avec "vache à lait".

Premier exemple : LINK VIE

- Frais de mandat : 0,70%
- Frais de gestion sur le fonds euros (Oradea) : 0,80% (!)
- Frais de gestion sur les UC : 0,60%
- Rendement du fonds euros en 2019 : 1,40%
- Mandat géré par Lyxor

Les 4 profils sont exprimés en % de volatilité.
- Profil Modéré avec un objectif de volatilité de l’ordre de 4,5 % (50% obligations, 42% actions, 4% Mat. 1ères, 4% monétaires)
- Profil Equilibre avec un objectif de volatilité de l’ordre de 7,5 % (30% obligations, 68,5% actions, 1,5% Mat. 1ères)
- Profil Dynamique avec un objectif de volatilité de l’ordre de 11 % (10% obligations, 90% actions)
- Profil Offensif avec un objectif de volatilité maximum de 25 % (100% actions)

--

Deuxième exemple : PRIMONIAL SERENIPIERRE

- Frais de mandat : 0,70%
- Frais de gestion sur le fonds euros (Suravenir Rendement) : 0,80% (!)
- Frais de gestion sur les UC : 0,95% (!)
- Rendement du fonds euros en 2019 : 1,60%
- Mandat géré par La Financière de l’Echiquier

Choix entre 2 profils.
Les allocations n’utilisent QUE des OPCVM (22 au total) de la Financière de l’Echiquier, qui est une filiale de Primonial !
C’est le jackpot pour Primonial ce contrat (vu les frais) !

--

Troisième exemple : PATRIMEA PREMIUM

- Frais de mandat : 0,40%
- Frais de gestion sur le fonds euros (Oradea) : 0,72%
- Frais de gestion sur les UC : 0,72%
- Rendement du fonds euros en 2019 : 1,40%
- Mandat géré par HAAS Gestion

Un seul profil (gestion flexible, avec 0 à 50% en actions).

Ici, on a inventé la commission de surperformance dans le mandat de gestion !
Si la performance dépasse 4,00% (oui, vous avez bien lu, 4% !), le gérant prélève des frais supplémentaires de surperformance : +0,20%…

--

Inversement, je me suis aperçu qu’un courtier possède un "privilège" auprès de Suravenir. Il s’agit de "Meilleur Placement" (ex Mon Financier) avec son contrat M Retraite Vie.
Ce contrat est assuré par Suravenir.

La gestion pilotée (5 profils) peut utiliser le fonds Opportunités dans ses allocations. A ma connaissance, c’est le SEUL CONTRAT qui en a la possibilité. Tous les autres utilisent l’actif général (Survenir Rendement).
Cette différence peut jouer un rôle important pour les profils les plus prudents.
D’autant plus que la gestion pilotée est GRATUITE sur ce contrat (c’est rare) et que les frais de gestion sont modérés (0,60%).

--

Bref, en 2019, pas de surprise !
Les gestions pilotées ont plutôt bien fonctionné (ce qui est logique vu le marché haussier).

J’ ai comparé les profils de ces 30 contrats (ça doit faire à la louche environ 150 profils différents) avec des allocations de Trackers et quelques OPCVM (en prenant le rendement moyen des uns pour le comparer avec le rendement moyen des autres).

Le bilan est sans appel sur 2019 !

- Profil avec 25% d’actions : différence de rendement moyen = 1,22%
- Profil avec 35% d’actions : différence de rendement moyen = 2,88%
- Profil avec 50% d’actions : différence de rendement moyen = 3,84%
- Profil avec 75% d’actions : différence de rendement moyen = 5,27%

Pour ceux que ça intéresse, vous trouverez tous les détails chiffrés et des graphiques dans cet article - PERFORMANCE DES GESTIONS PILOTEES EN 2019 - que je viens de publier sur mon blog.

--

Autre déception. Celle des performances des robo-advisors

En 2018 (marché baissier), ils avaient sous-performé le marché.
En 2019 (marché haussier), ils sous-performent aussi le marché.

En fait, je me pose une question : quand vont-ils être capable d’apporter un gain aux souscripteurs (par rapport aux marchés en général) ?

Là aussi, je posterais un article à ce sujet. Je simule un investissement sur un tracker Monde aux dates d’investissement de mes contrats Yomoni et WeSave depuis plus de 3 ans. Je vous laisse imaginer qui est gagnant…

NicolasV · #20

Bonjour,

Par rapport au dernier bilan de Maxicool, je souhaitais simplement préciser que le coût d’une gestion pilotée ne peut malheureusement s’apprécier sur les seuls frais d’UC. En effet il est relativement simple pour un courtier/assureur de proposer "gratuitement" une GP, puis de "piloter" sa rémunération en demandant à la société de gestion mandatée un certain niveau de rétrocession. La SdG sélectionnera les parts d’OPCVM en fonction.

Une raison de plus pour consulter le DICI de la GP où apparaîtront les frais liés aux OPCVM selectionnés. Cela ne donne pas le montant des rétrocessions mais globalement plus un fonds est cher, plus les rétrocessions sont importantes.

Malheureusement comme pour reportings, les DICI ne sont pas toujours communiqués publiquement. Pourtant les GP me semblent assimilables à des OPCVM d’allocation, je ne comprends donc pas pourquoi elles ne sont pas assujetties aux mêmes règles de transparence.

Dernière modification par NicolasV (18/04/2021 11h55)

Korben · #21

NicolasV a écrit :
Par rapport au dernier bilan de Maxicool, je souhaitais simplement préciser que le coût d’une gestion pilotée ne peut malheureusement s’apprécier sur les seuls frais d’UC. En effet il est relativement simple pour un courtier/assureur de proposer "gratuitement" une GP, puis de "piloter" sa rémunération en demandant à la société de gestion mandatée un certain niveau de rétrocession. La SdG sélectionnera les parts d’OPCVM en fonction.

C’est tout à fait vrai et pas du tout connu je pense.
De la même manière, hors gestion déléguée, pour les fonds mis en avant dans la comm des sociétés.

Je ne vais citer aucune assurance vie en particulier, de toute façon ce manque de transparence me semble généralisé (si ce n’est organisé). Je m’en suis rendu compte sur les fonds Comgest ou Pictet : les intitulés ne sont pas les mêmes suivant mes comptes (en fait c’est "la part" qui diffère) ; les perf annuelles non plus et c’est expliqué par la différence des frais de gestion.

Je ne parle pas du relevé annuel de situation de certaines assurances vie où figure le nom du fonds, mais pas le nom de la part … histoire de bien cacher cela !

Un exemple facile à interpréter : les fonds Pictet. Vous avez les parts P et R ; les R sont plus chargées en frais pour une rétro-cession plus élevée au distributeur.
R = Retail = le pire en frais (0,5 à 0,7% de frais en plus)
P = Particulier = le niveau standard pour nous particuliers

Il y a aussi des parts I = Institutionnel = le moins chargé mais il faut être éligible (notamment il y a un montant minimal à souscrire qui est important ; peut-être aussi être reconnu comme investisseur pro ; et à acheter en direct sur CTO ou PEA, je n’ai jamais vu de telles parts proposées sur mes contrats d’assurance vie).

Je vais tout de même citer une assurance vie : ING Direct propose plusieurs fonds Pictet, parfois en part R, parfois en part P. Il faut donc éviter les fonds en parts R dans ce cas (exemple : Pictet Security) ! ING Direct est toutefois transparent, contrairement à d’autres, dans la fiche de présentation des fonds : tout à la fin figure le montant des frais rétrocédé (je choisis systématiquement des fonds où c’est 0% ; tous les fonds ne font pas comme Comgest ou Pictet des parts surchargées en frais).

Maintenant, je vérifie systématiquement quelle est la part exacte proposée à l’achat vs toutes celles proposées par la société de gestion (il faut aller sur le site de la société de gestion pour voir toutes les parts disponibles), pour éviter de tomber dans cet écueil.

Discussion	Réponses	Vues	Dernier message
Assurance-vie : quel contrat d'assurance-vie choisir ? [ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 … 42 ]	1 036	355 830	13/10/2024 18h05 par Optimisator
Assurance-vie RES MACSF : quelles unités de compte choisir ? [ 1 2 ]	29	11 194	26/02/2024 11h04 par Overlord
Quels fonds datés choisir sur l'assurance vie Puissance Avenir ? [ 1 2 ]	29	8 043	19/11/2023 22h55 par Nicofil
Assurance vie : quel fonds euros choisir ? [ 1 2 ]	35	13 107	30/01/2020 18h08 par julien
Assurance-vie pour un mineur et gestion en ligne en autonomie ?	5	3 195	06/02/2017 18h55 par Isild
Contrat d'assurance vie individuel vs Contrat d'assurance vie collectif	2	2 822	13/12/2012 09h16 par julien
Assurance-vie Le Conservateur : quelle répartition avec les fonds disponibles ?	2	2 114	15/05/2018 19h00 par Elliotan

Assurance vie et gestion pilotée : quelle assurance-vie choisir ?

1 #1 07/01/2016 14h14

1 #2 24/02/2016 11h22

4 #3 21/10/2016 17h13

1 #4 06/02/2017 13h29

1 #5 07/02/2017 07h12

1 #6 22/02/2017 22h40

1 #7 05/03/2017 10h50

1 #8 05/03/2017 11h32

1 #9 05/03/2017 12h40

1 #10 05/03/2017 18h13

1 #11 05/03/2017 19h12

1 #12 05/03/2017 19h15

1 #13 16/05/2017 15h59

1 #14 16/05/2017 22h36

1 #15 01/07/2017 09h05

1 #16 01/07/2017 19h51

1 #17 28/07/2017 17h03

1 #18 21/02/2019 11h01

3 #19 30/03/2020 19h18

1 #20 18/04/2021 11h31

1 #21 18/04/2021 14h32

NicolasV a écrit :

Discussions peut-être similaires à “assurance vie et gestion pilotée : quelle assurance-vie choisir ?”

Pied de page des forums

Les investisseurs heureux (Devenir Rentier)