Vivre avec un panier percé !

Un point essentiel est : c’est l’argent de qui ?

Je vois dans votre présentation que vous êtes pacsés. Donc, chacun a son patrimoine et ses revenus.

Ma réponse est donc : avant tout, bien séparer les revenus et les patrimoines. Vous gérez votre argent, vos placements, qui sont à vous personnellement. Vous faites en sorte que les dépenses communes soient payées à 50/50 et qu’il n’y ait aucune dérogation (ce n’est pas parce qu’il s’est payé une moto que vous devez accepter, même ponctuellement, de prendre en charge des dépenses qui devraient être communes).

Si vous vous mariez un jour, la séparation de biens semble tout indiquée.

Je ne peux rien vous dire sur comment le gérer, sur s’il faut le brider ou non, l’encourager ou non (d’autres foreumeurs auront sans doute de bons conseils à ce sujet). Ce que je peux vous dire, c’est déjà de prendre les précautions de base pour ne pas vous laisser impacter par l’attitude de votre conjoint sur VOTRE patrimoine et VOS REVENUS qui sont à vous personnellement.

Je me faisais il y a quelques temps la remarque suivante : un couple est en quelque sorte une société de 2 personnes où chacun a 50 % des voix. Pour n’importe quelle société (entreprise, SCI), on sait que c’est à éviter car cela amène des situations de blocage. Et pourtant, pour leur vie privée, les gens le font encore et toujours !
Pour une société de personnes, lorsqu’il y a 3 décisionnaires, au moins on sait qu’il y aura toujours une majorité claire, d’au moins 2 sur 3. De là à préconiser le ménage à trois, il y a un pas que je ne franchirai pas.

Mon Dieu ce que vous décrivez est mon pire cauchemard. Je pense qu’être issu d’une famille désargentée mais dépensière m’a vacciné à vie de ce genre de comportements.

Honnêtement, je ne pense pas qu’il s’agisse de se priver que de regarder froidement ses dépenses et de réfléchir à leur contribution véritable à notre bien-être. Je doute très sérieusement que sur mon lit de mort je regretterais de ne pas avoir acheté de bouteilles en boîte ou pris mon petit noir matinal dans un café. Par contre j’aurais honte de n’avoir accumulé aucun patrimoine à transmettre à mes enfants - pour qu’ils aient moins de chemin à parcourir que moi.

Surtout, je pense que ce type de dépenses manquent cruellement de "qualité". Pourquoi acheter à prix d’or des bouteilles d’alcool médiocre en boîte alors qu’on peut (pour le même prix) déguster un excellent whisky entre amis chez soi ? Si l’on aime le café, pourquoi le prendre dehors "sur le pouce" alors qu’on peut se préparer (aussi rapidement) un délicieux harar soi-même le matin ? Ma voiture de rêve serait une Cord 810, pas une Ferrari flambant neuve.

Il y a un côté "performatif" dans ce genre de dépenses. Elle semble correspondre à une vision prépackagée et largement véhiculée par les media de la "good life" (cf clips de rap, fantasmes récents sur Pattaya, etc…). Je me demande toujours si ceux qui adoptent ce mode de vie l’auraient fait si ce n’était pas un comportement attendu socialement.

Bonjour Audrey8134,

Tout d’abord, merci de votre réponse détaillée qui montre votre implication dans les échanges. Je vous prie également de bien vouloir m’excuser pour mes messages "fleuve", la synthèse n’est sans doute pas ma première qualité !

Panier percé

Je me doute bien que vous ne prenez pas votre conjoint pour un objet, mais sur la forme, le fait de le comparer à un objet dégradé est néanmoins révélateur et excessif, même si c’était pour interpeler le lecteur. Encore une fois, il s’agit plutôt d’une question de forme que de fond car sur ce dernier, je me sens plus proche de votre vision du monde que de celle de votre conjoint telle qu’elle apparaît à travers vos messages.

"Je bosse, je me fais plaisir"

Outre la distinction plaisir / bonheur que j’ai déjà évoquée dans mon précédent message, peut-être faudrait-il également que votre conjoint s’interroge sur l’opposition travail / plaisir.

Le travail est souvent opposé au plaisir. Il faudrait donc acheter pour se faire plaisir après avoir travaillé, pour compenser la douleur.

Certes, étymologiquement, le travail est par définition douloureux. Néanmoins, je pense pour ma part qu’il est possible d’associer travail et plaisir, au moins dans certains domaines, notamment quand on a un intérêt fort pour un sujet. À titre d’exemple, quand j’ai réalisé mon "marathon de l’analyse financière" qui a consisté à passer en revue manuellement les données financières des 3750 entreprises japonaises cotées, ce "travail" qui aurait été pénible pour un tiers a pour moi généré un plaisir et une satisfaction intellectuelle (j’ai appris des choses; j’ai trouvé des opportunités d’investissement; j’ai découvert des situations caucasses qui m’ont bien amusées):
Actions japonaises : de nombreuses opportunités au Japon…
Actions japonaises : de nombreuses opportunités au Japon…

Cette approche d’alignement entre travail et plaisir me semble également importante dans l’éducation des enfants. Je pense par exemple avoir réussi à associer plaisir et mathématiques chez mon garçon de 8 ans: en lui montrant de manière enthousiaste des aspects intéressants et ludiques des mathématiques, à sa portée, il semble avoir développé un goût pour la chose. Il fait spontanément des calculs "pour aller sur Mars", décompose des nombres en produits de facteurs premiers, aime les batailles de multiplications, déclare vouloir devenir mathématicien et apprécie les problèmes complexes car les autres sont ennuyeux (sic).

Avec une approche opposant plaisir et travail (ici l’apprentissage des mathématiques), il aurait sans doute pu souffrir beaucoup pour un résultat probablement moindre.

Pouvoir atteindre l’état de flow (cf Csíkszentmihályi) où travail et plaisir se mélangent me semble l’idéal.

Mon objectif personnel d’indépendance financière n’est d’ailleurs pas oisif: il s’agit plutôt pour moi d’augmenter la probabilité de réunir les conditions permettant l’émergence de situations de flow pour réaliser mon potentiel et, in fine, un meilleur alignement entre ce que je fais et ce que je suis.


Augmentation des revenus professionnels

Même si je comprends qu’à court terme, cela soit difficile, je pense qu’il s’agit néanmoins d’un axe important sur lequel vous devriez travailler dans une perspective moyen/long terme, à la fois pour vous et votre conjoint.

gunday a écrit :

Si elle augmente ses revenus, pour dépenser plus dans le couple, je crains que le sentiment d’injustice (l’un qui participe davantage au couple que l’autre)

Je me suis sans doute mal exprimé. Je ne suggérais pas qu’Audrey8134 seule augmente ses revenus. Je suggérais d’augmenter les revenus du ménage dans son ensemble i.e. des deux conjoints. Il ne s’agirait pas de dilapider le surplus mais d’augmenter à la fois l’effort d’épargne et, parallèlement, au besoin, les dépenses irrationnelles.

Si les revenus sont divisés en 3:
* Argent de Monsieur: dont il disposerait comme il le souhaite
* Argent de Madame: dont elle disposerait comme elle le souhaite
* Argent épargné en commun

Augmenter les revenus du ménage permettrait d’augmenter à la fois les 3 entrées d’argent. La première entrée d’argent serait vraisemblablement dilapidée ou en tout cas sous-optimisée d’un point de vue strictement financier, mais les deux autres épargnées.

Investissements immobiliers

Le conseil qui vous a été donné d’emprunter à 100 % ou mieux à 110 % pour un investissement immobilier me semble pertinent:
1/ Pouvoir faire face à un besoin immédiat de liquidités (travaux, impayés ou autre).
2/ Placer l’argent en réserve sur des supports dont la rentabilité est supérieure au taux du crédit permet de générer un différentiel positif.
3/ Les deux situations suivantes sont globalement neutres du point de vue de la sécurité (en effet, rien n’empêche de passer de la situation a/ à la situation b/ par remboursement anticipé du crédit; votre crainte sur l’option a/ ne me semble donc pas justifiée: même niveau de levier dans les deux cas):
a/ Avoir 50 K€ de liquidités et une dette de 110 K€.
b/ Avoir 0 K€ de liquidités et une dette de 60 K€.
4/ Conserver des liquidités pour d’autres projets d’investissement.
5/ Bénéficier à plein de l’effet de levier dans des conditions de crédit favorables.

Par ailleurs, la location en LMNP a certes l’avantage de la fiscalité (amortissement du prix du bien) mais cela induit une augmentation du turnover. De mon côté, je ne pourrais pas gérer 14 appartements en LMNP dans des immeubles différents, qui plus est à distance. Par contre, gérer 2 ou 3 immeubles d’une quinzaine d’appartements, en nu, à distance, me semble tout à fait envisageable en parallèle de mes autres activités (sur base de ma courte expérience de gestion d’un immeuble de 14 appartements depuis 3 ans 1/2).

Louer de petites surfaces (T1) induit également une augmentation du turnover (avec risque de vacances locatives pendant les mois d’été en cas de public étudiant, ce qui n’est pas votre cas).

Idem pour le saisonnier.

Je préfère pour ma part louer des T2 dans des immeubles de rapport avec un nombre significatif de lots, en nu, avec une rentabilité certes plus faible, mais permettant plus facilement un passage à l’échelle. Je vous indique simplement cela dans une perspective long terme. À court/moyen terme, quand le facteur temps n’est pas un problème vis à vis des montants à investir, il peut être judicieux de privilégier la rentabilité financière stricte (et non d’optimiser le couple temps passé / rentabilité).

Cet autre éclairage, dans une perspective long terme de passage à l’échelle, pourrait vous être utile si vous souhaitez développer le côté investissement immobilier de manière forte.

Par ailleurs, si j’avais le choix binaire entre investir des liquidités en actions ou en immobilier, je choisirais la première option plutôt que la seconde (note: investir actuellement sur les marchés financiers n’est peut-être pas judicieux, vu le niveau moyen des prix): Actions vs Immobilier : pourquoi je préfère les actions !

Voici également un exemple de structuration de patrimoine qui me semble pertinente (voir scenario 2), au-delà de l’exemple et de la question de la résidence principale: Achat d’une résidence principale vs investissement en actions et location

J’ai maintenant lu dans votre présentation la description de votre premier projet immobilier. À titre personnel, je ne serais pas chaud pour plusieurs raisons:
1/ Faible rentabilité par rapport à ce qu’il est possible de trouver par ailleurs: il faut viser 10 % brut au minimum, de mon point de vue.
2/ Mélanger en un même bien 2 objectifs distincts: vacances + location. Pourquoi ne pas dissocier les deux: avoir un immeuble locatif optimisé pour faire du locatif et louer un appartement pour vos vacances ? Mélanger deux objectifs opposés me semble conduire à des choix sous-optimaux.
3/ La consommation en temps pour vous sera importante à moins de déléguer.
4/ Le promoteur ne me semble pas digne de confiance (les menteurs ont tendance à dire qu’ils ne mentent pas et qu’ils sont sérieux; les personnes qui ne mentent pas ou qui sont sérieuses n’ont pas besoin de le dire). En tous cas, ne croyez rien de ce qu’il vous dit: faites-vous votre propre opinion et trouvez par vous-même les réponses à vos questions sans vous fier à lui.
5/ Type de bien: l’achat d’un bien neuf est certes rassurant mais la rentabilité va baisser avec l’usure du bien, dans la durée. Dans une optique locative, je vise personnellement la rentabilité et non la plus-value potentielle.
6/ Niveau de connaissance: vous semblez ne pas maîtriser tous les aspects de votre projet (notamment la fiscalité), ce qui induit un risque.

Dans le positif, d’après les informations que vous donnez (et sans les avoir personnellement vérifiées), le prix du bien semble sous-évalué par rapport au prix du marché, ce qui serait une bonne chose, le cas échéant. Par ailleurs, le plus grand risque est parfois de ne rien faire (syndrôme de la paralysie face au risque).

En conclusion et en espérant ne pas vous démotiver, j’aurais sans doute plutôt cherché à dissocier les deux besoins:
1/ Un immeuble de rapport par exemple à Bézier, pour la location.
2/ Location d’un appartement "coup de coeur" à la mer pour les vacances, par ailleurs.

Mon avis personnel sur votre achat est donc négatif, dans une perspective d’investissement, car il y a mieux à faire par ailleurs, dans une optique de rentabilité. Regardez par exemple le parcours de Philippe30, si vous voulez avoir un exemple de ce qu’il est pertinent de faire dans l’investissement immobilier: Info - Forums des investisseurs heureux

Pour revenir à nos moutons, il semble une bonne chose que votre conjoint soit motivé par l’investissement immobilier, mais j’avoue ne pas avoir compris à vrai dire où se situait précisément sa motivation fondamentale:
1/ Monter un projet
2/ Travaux / aspects techniques
3/ Dimension financière
4/ Faire une activité à deux
5/ Gestion
6/ Comprendre le marché / recherche

Votre motivation me semble, à l’inverse beaucoup plus claire. Du coup, je m’interroge s’il a une réelle motivation dans ce projet d’investissement immobilier ou s’il ne s’y intéresse en façade que pour répondre à une attente de votre côté.

Liberté

De mon point de vue, aimer quelqu’un, c’est également le laisser libre dans ses choix (bien entendu pas de faire n’importe quoi ni de vous mettre en danger). Peut-être qu’une voie d’amélioration pour vous, comme vous l’avez évoqué, serait d’être moins directive.

De mon côté, par exemple, j’ai un grand besoin de liberté et d’autonomie et, ne serait-ce que sur la forme, même si j’étais d’accord avec le fond, je m’opposerais à des demandes lourdement insistantes simplement par principe, par réaction (oui, je suis têtu !). Ayant dit cela, il va de soi que j’essaie de mon côté de laisser mon épouse globalement libre et autonome dans ses choix.

Le côté "bonne pâte" de votre conjoint pourrait également potentiellement se transformer à terme en effet "cocotte minute", s’il ne parvient pas à vous dire non par faiblesse et qu’il accumule un ressentiment.

Je vois également un risque à trop le pousser et à trop l’aider: ces actions pourraient l’installer une forme de dépendance dans laquelle il n’agit pas/plus seul avec une motivation personnelle mais seulement sous impulsions externes et à contrecoeur.

Qualités créatrices de valeur

Un des points clé est peut-être précisément de découvrir et faire émerger ses qualités créatrices de valeur, ou mieux qu’il les découvre par lui-même plutôt que par (injonction directive venant de) vous.

L’idéal serait peut-être même que certains domaines dans lesquels il pourrait être créateur de valeur ne vous intéressent pas, pour lui laisser un espace de liberté.

Renforcer ses points forts par vos encouragements fonctionnerait peut-être mieux qu’insister de manière directive pour résoudre ses points faibles.

Bourse / actions

Je pense que si vous approchez votre conjoint de manière directive sur le sujet de la bourse et des actions, vous risquez en effet de vous heurter à un mur. Il faudrait trouver le moyen de voir si ce domaine pourrait effectivement fondamentalement l’intéresser. Je ne sais pas si vous avez des amis qui ont une réelle compétence dans ce domaine ? Cela passerait peut-être mieux que par vous.

De mon côté, l’un des points qui m’a intéressé au départ, outre l’aspect ludique et financier, était que l’étude des données financières permet de comprendre certains aspects du fonctionnement d’une entreprise.

À tout hasard, voici un message que j’avais rédigé donnant ma vision de l’investissement en actions: Debuter en bourse : comment débuter en bourse ?

Conclusions

Faire émerger les capacités créatrices de valeur de votre conjoint (si possible de lui-même ou via des tiers) et les renforcer par vos encouragements me semblerait plus pertinent que vouloir remédier à ses défauts et le contraindre à faire des choses qu’il ne souhaite pas fondamentalement, de manière directive (même si de mon point de vue, dans le fond, vous avez raison ou plus exactement votre vision correspond mieux à la mienne que celle de votre conjoint). Bien que je n’aie pas compris où se trouvait l’intérêt de votre conjoint pour l’investissement immobilier, si cet intérêt est réel et fondamental, cette dimension pourrait être développée. Si vous trouvez le moyen de l’intéresser aux marchés financiers / actions et s’il y développe de réelles compétences, ce serait également une corde supplémentaire à votre arc, complémentaire à l’effort d’épargne et à l’investissement immobilier.

Même si mon message est écrit de manière tranchée et directive (ce qui correspond à mon style sur la forme), il ne s’agit dans le fond que de mon avis, pas nécessairement meilleur que celui d’un autre. Je ne prétends bien entendu pas détenir la vérité.

Cordialement,

Vauban

Dernière modification par vauban (01/07/2017 07h40)

Mon couple ne repose pas uniquement sur une question d’argent … Heureusement je dirais même.
Nous sommes de la classe moyenne basse et avons bien plus que la majorité de notre entourage et de personnes de classe supérieure.
Je remets simplement en cause le fait qu’il ne cherche pas à rentabiliser au mieux ce qu’il a et ses compétences surtout.
Je vous remer.cie mais je me passerai de votre conseil matrimonial

Vous vous rendez compte que vous êtes tous en train du juger un couple juste sur les dires d’une personne et sur un forum ?

Si elle est encore avec cet personne il doit avoir d’autre qualité non ? Personne en sait rien.

Le jugement vient de l’ignorance.

D’un point de vu psy , ( j’ai un peu d’expérience et de formation ) c’est une question de personnalité que seul la socialisation secondaire peut changer mais c’est difficile même si c’est possible.

C’est comme demandé à une personnalité introvertie de devenir extravertie : bon courage …

Mais dans les couples, les opposés s’attirent.
J’ai appris qu’un introverti avec une extravertie ont plus de chance de fonctionner que deux I ou deux E !

L’amour c’est regardé dans la même direction.

Audrey doit sans doute regarder dans la même direction que son chéri même s’il ne sont pas d’accord sur les investissements.

Ma femme c’est pareil , ça la saoule mais je me suis quand même marié avec et heureusement… car justement malgré l’éducation financière et la vision différente qu’on a dessus , on regarde quand même dans la même direction.

Mon conseil , je ne jugerai pas votre couple, je ne jugerai pas votre chéri car s’il est dépensié ( éducation ? Peur de la mort ? Je n’en sait rien et c’est pas par écrit sans parlé avec lui qu’on peut être objectif ) et faites vous même votre chemin sur ce plan.

La finance c’est comme un loisir , on aime ou on aime pas tout simplement.

On demande pas à un rugbymen de faire de la danse classique ( ça doit exister en plus, c’est de l’humour )