Quels sont les frais déductibles avec une société patrimoniale ?

Le but du fil ce sont les frais déductibles.

Par exemple si vous avez un abonnement à une lettre d’investisseurs en perso, le faire passer sur la SC est intéressant fiscalement :
- potentiellement au niveau de la TVA selon le régime de la SC (gain de 20%)
- et dans tous les cas au niveau de l’IS en venant en déduction d’autres revenus de la SC (gain fiscal de 15% voire 25% du montant de la dépense HT, ou du TTC si vous êtes en franchise).

A contrario, le seul fait de faire payer à sa SC des frais de BAL qui n’existeraient pas  par ailleurs n’a, sauf cas très particuliers, aucun intérêt à part créer un frottement fiscal.

Ça n’est pas vrai dans certains cas par exemple pour un salaire si ça vous évite la PUMA ou si c’est dans le but de cotiser pour des trimestres de retraite.

Pouvez vous m’expliquer Comment trouvez vous cela ?

Vous dites que
- le loyer de 3000euros sur 10ans représente 2180euros net = 820 euros au fisc
- la rémunération du CCA est de 900 euros sur 10ans qui deviennent 531euros net = 369 euros au fisc

Je n’ai pas vérifié vos calculs, mais vous indiquez vous même 820+329=1189euros de frottement fiscal.

Pouvez vous détailler afin de m’éclaircir pourquoi on aurait une évolution négative ?

Sans flux entrant et avec uniquement un flux sortant, c’est pas très très compliqué à imaginer non ? Par quelle voie magique pensez vous vous enrichir sans aucune entrée d’argent externe liée à l’opération ?

Vos revenus de SCPI ne sont pas à prendre en compte car ils existent avec ou sans ces frais.

Sauf cas particuliers, vous avez donc 1189euros de frottement fiscal et par ailleurs 450euros de gain fiscal (déduction de 3000 euros de dépense avec un IS à 15%) soit une perte nette d’environ 700euros sur 10ans. C’est pas bezef certes mais sur 3000euros et pour une opération inutile, ça me semble pas l’opération du siècle de convertir 3000 euros en 2300euros…

En comptant la fiscalité antérieure (10 ans écoulés), ça fait en réalité 2300€ nets.

Désolé Carignan99 je n’ai pas compris ce point vous pouvez m’éclaircir ?

imaginons que je me verse ces 108€ en dividendes à 30% de PFU = 108€ x 70% = 76€ nets.[]

J’essaie de suivre mais sur ce point les 108e doivent d’abord subir l’IS puis les 30% ?
Ce qui fait 64.26. C’est un détail mais c’est pour comprendre

Mais je crois que vous avez soulevé le plus gros problème:
Il faut que ce que vous appelez le taux d’imposition théorique < IS + distribution dividendes

@geronimo

A contrario, le seul fait de faire payer à sa SC des frais de BAL qui n’existeraient pas  par ailleurs n’a, sauf cas très particuliers, aucun intérêt à part créer un frottement fiscal.

Ça n’est pas vrai dans certains cas par exemple pour un salaire si ça vous évite la PUMA ou si c’est dans le but de cotiser pour des trimestres de retraite.

Ok je comprends. Surtout avec un TMI a 41% il y’a de fortes chances qu’il faille mieux distribuer des dividendes.

Sauf cas particuliers, vous avez donc 1189euros de frottement fiscal et par ailleurs 450euros de gain fiscal (déduction de 3000 euros de dépense avec un IS à 15%) soit une perte nette d’environ 700euros sur 10ans. C’est pas bezef certes mais sur 3000euros et pour une opération inutile, ça me semble pas l’opération du siècle de convertir 3000 euros en 2300euros…

Il y a une erreur dans ma réflexion car j’ai mélangé les patates et les salades.
La rémunération de CCA est financé/ supporté par des flux externes. Les gains/ pertes ne devraient pas rentrer dans le calcul car elles n’ont pas de rapport avec les 3000e.
Ni le fait de récupérer son CCA

Par contre pour les loyers :
Avec un TMI a 41% on perd 820e pour le fisc.
Comme vous l’avez calculé on a un gain de 450e avec l’IS.
soit une perte de 370e

Bref ça reste une perte.
Je crois avoir compris une chose - vous pouvez me reprendre- à titre personnel on « s’enrichit » car on touche le loyer, la rémunération du CCA et le remboursement du CCA mais les deux derniers points sont financés par la société (et donc des flux externes).
Qui peut selon les barèmes d’imposition et de distribution de dividendes y perde ou y gagner !

@Geronimo.

Personnellement, je considère que mes sociétés ne sont qu’un moyen pour m’enrichir personnellement. En net, après fiscalité.

Si je ne fais rien, à la fin de l’année :

- Le patrimoine dans la société n’est pas de 720€ (comme vous l’écrivez) mais de 720€ - 15% d’IS = 612€.
- Mon patrimoine personnel net s’est donc accru de 612€ - PFU = 428€.

Si je loue une BAL, à la fin de l’année :

- Mon patrimoine personnel net s’est accru de 568€ nets (cf. mes calculs ci-dessus).

Bref : 428€ de richesse personnelle nette d’un coté (ne rien faire), 568€ de l’autre (loyer BAL). Je m’enrichis plus en faisant payer une BAL.

Sinon, je n’ai jamais écrit "PV de +48% soit 4,8%/an net" ou une rémunération "sans risque" (je ne sais pas d’où vous tirez ça). J’ai écrit : gagne petit.

@Geronimo:

Je rejoins plutôt Carignan99, voici comment je comprends les choses:

Les bal permettent un déficit de 720e sur les sc. Ces 720e de chiffre d’affaire généré par l’activité des sc auraient dû être sortis en dividendes donc d’abord imposés  à 15% (ou plus selon le CA mais restons sur 15% comme dans l’exemple) puis au pfu à minima (là encore on reste sur les hypothèses de la situation évoquée par carignan99 donc tmi 30%). Donc j’ai calculé un reste net de tous impôts et charges sociales de 428e à peu près.

Avec la méthode de Carignan il reste plus (492€) à la sortie et cerise sur le McDo on crée du déficit sur les sc donc économies d’Is.

A mon sens il ne faut pas mélanger les différentes façons de sortir l’argent des sc. On sort l’argent du cca, la sc nous rembourse notre avance (avance qui avait déjà été fiscalisée) donc pas d’impôts ni charges sociales. On sort de l’argent de la sc par rémunération du CCA, c’est une autre fiscalité. On sors l’argent sous forme de dividendes encore une autre fiscalité.
En dehors du remboursement du CCA qui ne reste qu un retour à l’envoyeur (on se rembourse soi même en fait), les autres façons de faire ont pour but de sortir de l’argent généré par nos sc et donc soumis à fiscalité. A chacun de choisir la meilleure manière de sortir l’argent en fonction de sa situation personnelle et de ses besoins (voir de rien sortir parfois…).
Je trouve donc la façon de procéder de carignan99 tres pertinente, dans son cas et avec les variables qu’il a choisi, et tout à fait en adéquation avec le thème.

J’ai peut-être faux mais c’est ainsi que j’ai compris les choses.

Modif: @carignan99 nos messages se sont croisés…

Geronimo a écrit :

Supposons que :
- votre patrimoine perso hors SC commence à 0
- vos deux sociétés commencent avec simplement chacune 360 euros de cash au bilan (soit 720euros au total).

Si vous ne faites rien, en fin d’année le partrimoine global est inchangé à 720 euros dans la société.

Si vous faites votre BAL, en fin d’année :
- le patrimoine des sociétés pré-IS est de 0 (elles vous ont versé tout leur cash, soit 720 euros) et elles ont un déficit reportable de 108€, donc in fine un patrimoine de 108€.
- le patrimoine perso est de 492€ (720€ bruts moins la fiscalité, cf votre calcul)
Soit un patrimoine total de 492 en perso et 108 en société = 600 euros => on retrouve bien le frottement fiscal net de -228+108 = -100euros
".

Je réagissais à cette partie écrite par vous, @Geronimo, si j’ai bien lu (je ne suis pas chez moi et ai oublié mes lunettes mais bon).

Cependant il s’agissait aussi pour moi de reformuler ce que j’ai cru comprendre car je compte appliquer la méthode de carignan99 à mes sc (d’ailleurs je vais de ce pas lui rendre grâce pour cela).

Pour ceux que ça intéresse j’ai utilisé cette tram pour les notes de frais

https://p3x6umls5iuc5tb9h68orxa-wpengin … -frais.pdf

Bien sûr à compléter avec les sages remarques de Bernard2k !

Bonjour,

Je m’intéresse aussi à ce sujet et plus globalement à l’optimisation de la rémunération du dirigeant de société patrimoniale ainsi qu’à tous les avantages dont il peut bénéficier.

J’ai trouvé ce tableau détaillant les charges déductibles de résultats d’une entreprise avec leur coût de revient pour la société. Je le trouve assez bien fait et explicite donc je le partage ici.



La source est une vidéo disponible ici

Aladdin a écrit :

L’intéressement: je suppose qu’ils n’ont pas pris en compte la suppression de l’imposition si conservation dans PEE > 5 ans.

En fait pour l’intéressement dans le tableau ils considèrent que la somme est versée de suite aux personnes concernées soit avec 9,7% de charges sociales.

Si l’intéressement est versé sur un PEE ou un PERCO il est exonéré d’IR mais pas des charges sociales (d’où le coût  pour la société > 100 même pour la tranche d’IR à 0%).

Aladdin a écrit :

Je pense que c’est difficile à justifier  dans une société patrimoniale si il n’y a pas au moins un salarié « externe » à l’univers familial.

Selon les retours que j’ai si l’emploi de la personne du cercle familial est bien effectif (avec des preuves objectivables du travail effectué et qu’il ne s’agit pas d’un emploi fictif), il est tout à fait possible de mettre en place toutes les mesures nécessitant au moins un salarié pour être aussi applicables au dirigeant.

Dans ce cadre, il ne faut plus considérer que l’on agit en famille. C’est la société personne morale qui emploie un salarié en bonne et du forme et pas un enfant ou sa femme/ son mari afin qu’il ait un salaire. Je vous encourage à vous rapprocher de votre expert-comptable pour la mise en place et les précautions à prendre mais c’est possible! Certains experts-comptables recommandent même de salarier un membre de sa famille afin de débloquer intéressement  et/ou participation…

Bonjour à tous,

Amateur de bel objet ma Sc a acheté un coffre fort du 19e incombustible permettant de stocker les titres de propriété des SCPI de la SC ainsi que d’autres documents « sensibles » de celle ci!

Je réfléchi à mettre en place une location type BAL décrit par Carignan99 pour entreposer les documents sensibles de ma société opératrice dans le coffre de la Sc.

https://mabanque.bnpparibas/content/dam … -Forts.pdf