Médecin : optimiser sa rémunération et son patrimoine via une SEL

A priori la réforme concerne les associés non dirigeants, la plupart des praticiens sont dirigeants de leur selarl.

Sinon ça rendra le recours aux dividendes intéressant dès la tranche 30%.

Attention toutefois, les divers crédit d’impôts ou plafond de per sont applicables sur le revenu (dont ne font pas partie les dividendes).

Aladdin a écrit :

Si je ne m’abuse dans les SEL médicales Ce qui est soumis aux cotisations sociales URSAFF/ CARmachin c’est la rémunération de gérance et la rémunération d’exercice.

ET la part des dividendes qui excède 10% du capital social.

C’est vrai, pas précisé car discuté sur cette file en novembre avec Geronimo et Carignan (message 128 à 134).

Conclusion : peut être intéressant si tmi très bas (paiement uniquement en dividende et conjoint gagnant moins de 50ke ?). Perso avec mon épouse je passe direct en tranche 30%.

#Aladdin vous n’avez semble t’il pas bien lu ou compris la remarque de Kirikou qui rejoint la mienne. Les dividendes de SEL médicale sont soumis au cotisation sociale CARMF et URSSAF. La CARMF s’est battue en 2008 pour récupérer cette manne financière… les prélèvements sociaux du PFU ne concerne que les <10%.

Dernière modification par simouss (16/04/2023 19h10)

Gérant NON concerné car effectivement dissociation impossible entre gérance et activité.

https://www.cnb.avocat.fr/fr/actualites … tion-de-la

Concernera plutot d’autres structures libérales, avocats par exemple.

Dernière modification par simouss (17/04/2023 00h18)

simouss, le 16/04/2023 a écrit :

Conclusion : peut être intéressant si tmi très bas (paiement uniquement en dividende et conjoint gagnant moins de 50ke ?). Perso avec mon épouse je passe direct en tranche 30%.
.

Merci,
Lors de mes calculs , et simulation, je ne tombe pas du tout sur cela ,
Les charges sociales pris par la SEL semblent pertinenteq , sauf TMI haute >45…

Exemple : en reprenant vos données (Charges 0,27  et TMI 30)  pour un Final("super net") de 100 le cout pour la SELARL si charges en perso 221,5 et si charges par la SELARL 202,7

Cf mon excel avec les variables  , Ai je une erreur dans la tableau ? ❓ 🙏🙏
https://docs.google.com/spreadsheets/d/ … B6-Xuw27c/

MERCI 🙏🙏

M.erci pour ces échanges passionnants.

Un truc m’échappe toutefois :
Pour des dividendes inférieurs à 10% CS/CCA on payera l’IS puis le PFU 30%) qui va être payé par la selarl.
Comment cela peut il être moins intéressant que de payer 30% URSSAF / Carmf PUIS son TMI qui sera au minimum de 30% chez les docs, même mariés à un conjoint sans revenus ?

Pourquoi plusieurs d’entre vous considèrent cette option comme négligeable (excepté bien sûr qu’elle est limitée au capital qu’on peut avoir).

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Seconde question dans l’arbitrage dividendes /TNS les dividendes au PFU 30% gonflent ils le revenu imposable ou non?
Le sens de ma question est de maintenir son TMI à 30% max si on a des revenus fortement imposés typiquement les revenus fonciers hors niches.

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Hors très gros revenus je ne comprends vraiment pas l’intérêt d’avoir une holding au dessus de la Selarl, plafonnée à 25% des actions et coûteuse alors que l’on peut investir au sein de sa selarl avec les statuts bien rédigés.
Pourquoi payer deux structures IS? Juste pour bénéficier du taux réduit ?

MisterVix, le 22/04/2023 a écrit :

Hors très gros revenus je ne comprends vraiment pas l’intérêt d’avoir une holding au dessus de la Selarl, plafonnée à 25% des actions et coûteuse alors que l’on peut investir au sein de sa selarl avec les statuts bien rédigés.
Pourquoi payer deux structures IS? Juste pour bénéficier du taux réduit ?

Remonter les liquidités dans la holding n’a pour moi qu’un seul intérêt: les faire redescendre dans des sociétés filles type SCI pour investir dans de l’immobilier en diminuant le frottement fiscal (ce qui reste impossible à partir de la SEL quels que soient vos statuts, hors immobilier professionnel pour exercer votre activité).

MisterVix a écrit :

Pourquoi impossible ? Avez vous des sources ?

Seulement mon EC, je n’ai pas cherché plus loin: il a toute ma confiance et valide les comptes.

Très intéressante les contributions de chacun. Pour ce qui est des investissements possible en trésorerie, un avocat fiscaliste m’a dit qu’il devrait y avoir moins de limite dans les  spfpl. Avez vous des échos dessus. Des contrats de capitalisation ou invest en scpi peuvent ils être bloqués ?

L’objet social de nombreuses Sel médicales ne sont pas validés s’ils intègrent un objet « financier  ». On a alors un but lucratif pas trop apprécié dans les hautes instances.

Sur le sujet il y’a des ordres plus regardant que d’autres. De mémoire (suite à une discussion avec avocat) du plus embêtant au moins embêtant:

Chir dentiste > pharmacien > médecin

Il est admis une certaine tolérance pour les Produits financiers à hauteur de 10% du CA comme revenu annuel. Sinon on sort de l’objet social et la société n’est donc plus une Selarl médical mais une SARL d’investissement…
L’ordre n’ira pas contrôler après la validation des statuts. Mais il y a plus de chances de rencontrer des déconvenues lors d’un contrôle fiscal. ´

Les spfpl sont également censés investir dans l’immobilier de santé…
En bref on tourne en rond.

Tous les chiffres sont des ordres de grandeur donnés lors d’une formation sur les SEL medicale par un avocat en droit de société et un expert comptable mais il n’y a rien d’écrit par l’administration à ce sujet. Il faudrait chercher de la jurisprudence qui risque (selon eux) d’être de plus en plus nombreux

Je pense qu’il faut creuser la transformation de société lors de la fin d’exercice.
On peut en discuter en MP car rien de factuel. Je n’ai pas assez de documentations sur le sujet mais je sais que « cette sortie » se pratique…

Voici un document pour les spfpl.

la_transformation_d_une_holding_en_sociata_patrim.pdf

a écrit :

Et justement pour une spfpl investir dans des scpi  ou sci de santé ,voir des actions de labo pharmaceutique ou de private équity de santé ça reste dans le thème logiquement. Mais est ce opposable, contestable ?

quelques questions avant de se compliquer la vie.
Quelle est la trésorerie que vous pouvez/ voulez investir ? Quel rendement pouvez vous en tirer ?

Cela représente une part  majoritaire du chiffre d’affaire de la société ? Ou l’activité principale est bien la médecine ?

@mistervix

Oui oui et oui. Je suis d’accord

Ce que je voulais dire c’est que tant que les revenus financiers restent contenus par rapport à notre activité professionnelle il ne peut pas y avoir de remise en question de l’objet social.

«

a écrit :

Et certainement pas pas l’administration fiscale qui elle ne applique les Loi. Si les comptes sont clairs et que l’impôt est payé, et bien sûr qu’il n’y a pas d’abus de droit, le fisc n’a strictement aucune raison de vous chercher des noises. »

Je reprends votre expression 😆

a écrit :

Alors oui d’accord mais non !

Les risques encourus en cas de non-respect de l’objet social

Des sanctions pénales : l’objet social permet de définir l’assiette ainsi que le taux d’imposition de la société. C’est pourquoi, si l’objet social n’est pas respecté selon les conditions légales, la personne morale s’expose à des sanctions pénales pouvant entraîner la nullité de la société, et ainsi sa dissolution puis sa liquidation. Si l’objet social n’est pas licite et possible comme vu précédemment, la société risque la nullité.
Ou une modification de l’objet social : l’objet social doit refléter la réalité de l’activité que vous exercez. Dans le cas où celle-ci s’éloigne un peu trop, l’objet social doit être mis à jour. Effectivement, un objet social trop précis (construction d’immeuble) ou au contraire trop vaste (réalisation de ventes à emporter) peuvent entraîner la dissolution automatique de la société s’ils sont réalisés. Le changement radical d’activité, une suppression, ou l’ajout de nouvelles activités entraînent la modification de l’objet social, car celui-ci doit rester cohérent avec la réalité. Il faut noter qu’une modification légère d’activité au sein d’un même secteur ne nécessite pas forcément de modifications.

Objet social : importance de bien rédiger un objet social - mesinfos

En bref on peut nous demander quoi ? Je n’ai pas de réponses.
- de fermer la SEL
- de changer l’objet social
- de clôturer l’ensemble des activités qui ne correspondent pas à l’objet social

A ce stade là l’administration adresse un courrier à l’ordre pour alerter du non respect ?

Et ensuite ?
Blâme ?
Interdiction d’exercice ?

Si l’un de vous a de la jurisprudence à ce sujet je suis intéressé …

Je partage l’avis de RadioInvest mais à la nuance près que je limiterais la solution à 2 entités car sauf dans de rares professions qui n’ont pas ouvert le capital aux investisseurs extérieurs on peut se passer de SPFPL.

Comme évoqué précédemment dans cette file pour une optimisation la plus efficace possible (le minimum de structures donc de frais et de contraintes) j’organiserais l’activité selon le schéma suivant :

- SELARL (et non SELAS) pour la rémunération personnelle et la protection sociale du dirigeant.
- Holding de droit commun détenant jusqu’à 25% du capital de la SELARL pour se verser des dividendes (SAS ou SC et surtout pas SPFPL!).

Idéalement, la rémunération versée par la SELARL devrait être suffisante pour financer le train de vie et ne pas avoir besoin de se verser beaucoup de dividendes à titre personnel.

Ainsi grâce à des droits à dividendes prioritaires une majeure partie des bénéfices de la SELARL remontent dans la holding en quasi franchise d’impôts et peuvent être utilisés librement dans une optique patrimoniale sans aucune contrainte ou contrôle ordinal avec toute la latitude d’investissement permise par une holding patrimoniale.

L’objectif est de préparer sa retraite ou son indépendance financière (bourse, immobilier ou autre). Cela permet de capitaliser sur des sommes faiblement imposées (à l’IS) et ainsi développer son patrimoine sans passer par l’imposition personnelle dans une structure dédiée et indépendante de la structure d’exercice…

MisterVix, le 22/04/2023 a écrit :

Hors très gros revenus je ne comprends vraiment pas l’intérêt d’avoir une holding au dessus de la Selarl, plafonnée à 25% des actions et coûteuse alors que l’on peut investir au sein de sa selarl avec les statuts bien rédigés.
Pourquoi payer deux structures IS? Juste pour bénéficier du taux réduit ?

Il y a plusieurs bonnes raisons possibles à mon sens:
- Lorsqu’il y a plusieurs associés dans la SEL cela permet à chacun de détenir une holding personnelle dans laquelle il pourra disposer des fonds comme bon lui semble (investissements de toute sorte ou reversement sous forme de dividende)
- Pour transférer à moindre coût fiscal des bénéfices de la SEL dans d’autres société filles (SCI ou autre) et n’ayant rien à voir avec la SEL.
- Dissocier et sortir les investissements personnels de la holding du cadre professionnel. Objectif investissements professionnels dans la SEL et investissement privés dans la holding.
- Associer des membres de sa famille, ses enfants, sa maîtresse/ son amant à la gestion du patrimoine privé sans nécessité de les associer au patrimoine professionnel.
- Préparer la transmission / succession du patrimoine avec des statuts totalement libres et sans contrôle ordinal.
- Et de nombreuses autres bonnes raisons qui justifieraient la création d’une holding…