Régime d'imposition des associés de SEL en BNC à partir de 2023

durand18 a écrit :

En BNC il y a juste le choix entre abattement micro BNC (si éligible) ou frais réels. Sauf qu’il y a des charges incompressibles qui ne pourront pas passer sur le compte de la société, en premier lieu les cotisations sociales.

Un des rares avantages du BNC par rapport à l’article 62 est qu’il permet de déduire plus de charges qu’en BNC (comme en société). Il est possible de faire passer beaucoup de frais, d’acheter du matériel ou des voitures et de les immobiliser avec amortissement plafonné malheureusement. On peut faire passer plus de frais qu’il faudra déclarer en rémunérations versées dans la société. Donc si c’est bien fait cela devrait être neutre pour la SEL et pour le BNC car il y aura un transfert de charges et de revenus de la société au professionnel. Par contre cela impliquera une tenue de comptabilité et les frais en rapport à supporter par le BNC avec conservation et archivage des factures, ce qui ne va pas dans le sens du choc de simplification que le gouvernement souhaitait mettre en place…

durand18 a écrit :

Il y a surtout un risque de redressement si déclaration à l’IR dans la mauvaise catégorie de revenus et de cafouillage niveau URSSAF et compagnie qui nous ont habitué au pire.

Depuis cette année la déclaration de revenus des indépendants se fait en même temps que la déclaration des revenus ce qui devrait générer moins d’erreurs de la part de l’URSSAF, du moins je l’espère. 

MisterVix a écrit :

C’est pour moi le pire de cette histoire.
On peut engendrer que les gérants de sel n’ont logiquement pas droit à l’abattement forfaitaire de 10%.

Mais dans ce cas pourquoi maintenir cette disposition pour les salariés qui en bénéficient sans plus de raisons ?

On peut remettre à plat une multitude de niches et d’avantages indus dont je bénéficie lorsque j’y ai droit. Mais pousser toujours plus loin l’assymetrie entre l’intouchable CDI surprotegé, les CDD precarisés en grande difficulté et les libéraux pressurés jusqu’à l’os….

Moi ce qui me choque particulièrement c’est l’asymétrie entre les dirigeants de SEL et les autres dirigeants de sociétés de droit commun! Pourquoi un dirigeant de SAS dans le bâtiment pourrait continuer à déclarer ses revenus selon l’article 62 du CGI en bénéficiant de l’abattement de 10% et pas un dentiste associé d’une SELAS? Les SEL ne sont pas censées être des déclinaisons des sociétés de droit commun adaptées aux professions libérales réglementées?

Mais il y a pire comme indiqué par durand18, dans certaines professions ou les sociétés de droit commun sont autorisées le même  architecte ou expert-comptable sera obligé de passer en BNC lorsqu’il exerce en SELARL mais pourra déclarer en article 62 lorsqu’il sera en SARL. Il y a une vraie rupture d’égalité entre les professionnels relevant des mêmes instances qui devrait être attaquée par ceux qui ont fait le choix de la SEL pour ces professions. Si l’affaire n’est pas portée devant le Conseil d’état ce serait incompréhensible pour moi…

MisterVix a écrit :

Pour finir je parie qu’en 2025 les comptables nous présenteront la note de cette complexification …

A n’en pas douter les comptables qui doivent déjà composer avec les conséquences de l’externalisation dans des pays à bas coût, de l’ubérisation, de la dématérialisation et de l’IA se rattraperont en facturant des services supplémentaires. Si à la clé ces prestations permettent à minima de conserver le même niveau d’imposition au moins les clients ne seront pas perdants.

C’est un triste constat mais le système fiscal français se complexifie tellement tout en gardant pléthore de niches et autres exceptions que cela devient avantageux pour ceux qui font l’effort de comprendre comment en profiter ou pour ceux qui font appel à des professionnels de l’optimisation. Je comprends mieux pourquoi certaines des grandes fortunes de notre pays paient très peu d’impôts au regard de l’importance de leur patrimoine…

Je ne vois pas non plus quoi déduire en BNC que je déduis pas déjà sur le compte de la société.
A priori pour les médecins secteur 1 on pourra déduire le forfait 2% de résultat brut sans justificatifs… et potentiellement déduire certaines de ces dépenses au nom de la société dans le cadre la gérance, avec justificatifs ?
Usine à gaz…

Je suis d’accord avec vous concernant l’inconnu du % de temps à gérer la SELARL, qui dépendra donc de l’age du capitaine.
Pour les indemnités kilométriques, ok avec vous, mais quand le véhicule est déjà au nom de la SELARL, je pense que ça n’est pas possible.

Pour le suivi de ce dossier, l’administration fiscale a publié au BOFIP sur le régime fiscal applicable aux associés de SEL. Ces éléments qui reprennent essentiellement les réponses du rescrit fiscal deviennent opposables à l’administration, permettront d’établir les déclarations de revenus gagnés en 2024 et serviront de référence en cas d’éventuel contrôle fiscal. Tous les détails sont disponibles sur cette page.

Juste une précision par rapport aux précédentes réactions sur ce fil, sauf changement de doctrine, tous ceux qui sont en SELARL qu’ils soient seuls ou à plusieurs pourront continuer à déclarer leurs revenus selon l’article 62 du CGI. Voir le tableau de l’Ordre des experts-comptables sur ce post.

Bonjour,

les 5% ca vient d’ou ? a titre personnel je passe au moins 10 à 20% de mon temps (je dirais au doigt mouillé) à faire de l’administratif qui n’a pas de lien avec la relation patient…

bonjour
ce qui n’est pas lié à la patientèle est de fait lié à la gérance puisque tout l’administratif appartient à la société.

Par ailleurs dans le lien donné je ne retrouve pas la référence à 5% pourriez vous indiquer ou cela est ?

De ce que je comprends en plus c’est que l’associé est succeptible d’etre doublement imposé à la CFE ? la SEL et celui qui touche les BNC ? ce n’est pas abusif ca ?

on a l’impression qu’on vit dans un pays ou tout est fait pour décourager, c’est hallucinant mais c’est sur c’est plus simple de prélever les gens que d’optimiser, améliorer, simplifier…

jackpearson, le 02/01/2024 a écrit :

bonjour
ce qui n’est pas lié à la patientèle est de fait lié à la gérance puisque tout l’administratif appartient à la société.

Par ailleurs dans le lien donné je ne retrouve pas la référence à 5% pourriez vous indiquer ou cela est ?

Comme indiqué par InvestisseurInquiet c’est pourtant précisé dans le BOFIP mais sur une autre page. Voir ici

BOFIP a écrit :

§550:
Il est admis, à titre de règle pratique, qu’une part de 5 % de la rémunération d’ensemble perçue par les gérants majoritaires de SELARL et les gérants de SELCA au titre de leurs activités libérale et de gérance correspond aux revenus afférents à leurs fonctions de gérant, imposables dans les conditions de l’article 62 du CGI, qu’il soit possible de les distinguer ou non de la rémunération technique.

§540
Lorsque les rémunérations qui sont allouées à raison de l’exercice d’une activité libérale ne peuvent pas être distinguées de celles perçues au titre des fonctions de gérant, elles sont imposées dans les conditions prévues à l’article 62 du CGI. Dans ce cas, l’intéressé doit être en mesure de fournir par tout moyen l’ensemble des éléments de preuve permettant de justifier de cette impossibilité. Il est précisé que l’absence de documents statutaires ou comptables tels que ceux fixant la rémunération accordée par la société au titre des fonctions de gérant ou mesurant le temps passé à l’exercice de ces fonctions n’est pas à elle seule de nature à caractériser une impossibilité de distinguer les rémunérations allouées au titre des fonctions de gérant de celles perçues au titre de l’exercice de l’activité libérale, et ne saurait par conséquent emporter l’imposition de la totalité des rémunérations selon les règles prévues à l’article 62 du CGI.

A mon avis il est sera assez facilement justifiable par celui qui exerce en SELARL unipersonnelle de l’impossibilité de différencier les actes techniques des actes de gestion pour continuer à bénéficier des avantages de la déclaration des revenus selon l’article 62 du CGI…

Zigoto54 a écrit :

Si en plus vous exercer en SCM à plusieurs, vous paierez une CFE sur la SCM, sur la SEL et sur le nom propre BNC ? Tout ça pour une activité à la même adresse.
Ce pays est exceptionnel.

Je n’ai pas retrouvé trace des 5% pour l’activité de gérant non plus.

bref il faudrait que je refasse mes calculs, mais pas sur que je repasse en SELARL si j’avais du le faire  à la vue de toutes ces modifications….

La formulation du rescrit et celle du BOFIP ne sont pas très claires, mais ils indiquent que l’associé ne supporte pas de CFE à titre personnel. La société est imposée à la CFE +/- CVAE et l’associé est exonéré tant qu’il n’exerce pas d’autre activité en nom propre avec une patientèle distincte.
C’est aussi confirmé par les analyses juridiques disponibles en ligne. Vous trouverez le texte sur la CFE sur cette page.

BOFIP a écrit :

3/ En matière de cotisation foncière des entreprises
La jurisprudence du Conseil d’État et les précisions doctrinales (VIII-B-2 § 500 et suivants du BOI-RSA-GER-10-30) tirant les conséquences de cette jurisprudence sont sans incidence sur l’imposition à la CFE de ces sociétés et de leurs associés. En effet, les associés de SEL qui ont la qualité de salariés de la société sont hors du champ de la CFE. Un changement de catégorie d’imposition n’emporte pas la création d’une nouvelle personne juridique ou d’une nouvelle activité économique qui pourrait justifier leur assujettissement à la CFE.

Toutefois, les associés d’une SEL sont susceptibles d’être imposés à la CFE en leur nom propre dès lors qu’ils exercent une activité professionnelle propre non salariée. L’existence d’une activité propre peut être établie par un faisceau d’indices attestant une absence de lien de subordination avec la SEL, l’existence de moyens propres ou encore d’une clientèle ou patientèle distincte. L’exercice, par un associé, d’une activité professionnelle propre donne donc lieu à une imposition distincte.

Parce que c’est écrit dans le BOFIP qui est opposable à l’administration fiscale que j’ai pris le temps de citer et surligner en gras pour ce passage dans mon précédent post.

A mon avis il est sera assez facilement justifiable par celui qui exerce en SELARL unipersonnelle de l’impossibilité de différencier les actes techniques des actes de gestion pour continuer à bénéficier des avantages de la déclaration des revenus selon l’article 62 du CGI…

Pourquoi dites vous cela ?
Pourquoi pas en selarl avec plusieurs associés ?

J’imagine qu’il est facile de justifier un nombre d’heures de gérance et un nombre d’heures d’exercice.

-> Les horaires de présence au cabinet exempt de rendez vous avec des patients… et vice versa.

Quid de la rémunération des heures de gérance ?
-Correspond au taux horaire des heures d’exercice ? Comme un CA non effectué ?!
Ex 1- taux horaire de 100e/h
1h de gérance par jour.
300 jours travaillés.
30k imposables dans les conditions de l’article 62 du CGI,

-Ou correspond à un pourcentage du temps de présence ? Et donc un pourcentage de la rémunération ?!
Ex 2 - 10% par jour en temps de gérance
Pour arrivé à l’équivalent de l’ex 1 il faut une rémunération de 300k.

L’associé gérant aura donc intérêt à avoir un planning pas trop chargé en patients mais plus en gérance…

Comment  peut-on ne pas distinguer les rémunérations qui sont allouées à raison de l’exercice d’une activité libérale de celles perçues au titre des fonctions de gérant ?

Quid des charges ?
On pourra faire passer les charges liés à l’exercice d’un seul praticien sur le BNC ? Il y aura du consommable « individuel » et du consommable qui impact le résultat de la sel car touche plusieurs praticiens…

Bref. 

J’ai beaucoup de questions. Je ferais un retour sur le fil dans le semestre après discussion avec expert comptable et avocat

Aladdin a écrit :

Pourquoi dites vous cela ?
Pourquoi pas en selarl avec plusieurs associés ?

Pour exercer moi-même en SEL avec plusieurs associés, je vous assure qu’il s’avère nécessaire d’établir des plannings et de définir  à minima qui fait quoi et quand afin de préserver un minimum d’harmonie et éviter les conflits. Selon la taille et l’organisation de la SEL, il est même fréquent qu’un associé consacre la majeure partie de son temps à la gestion même si tous les autres sont aussi nommés gérants.

Aladdin a écrit :

Comment  peut-on ne pas distinguer les rémunérations qui sont allouées à raison de l’exercice d’une activité libérale de celles perçues au titre des fonctions de gérant ?

Dans une SEL comportant plusieurs associés, à partir du moment où des plannings sont établis et où les fonctions sont plus ou moins formalisées dans les statuts/pactes d’associé ou compte-rendus d’assemblées générales il sera difficile d’arguer que les temps consacrés à la gérance sont indissociables de ceux consacrés à la l’activité libérale. Par contre si vous êtes seul dans votre société que vous n’avez pris aucune décision formalisant votre organisation de travail ni une répartition de la rémunération entre technique et gestion, le contrôleur des impôts qui se risquerait à essayer de reconstituer les temps consacrés à chaque activité serait bien hardi et cette initiative aurait des chances d’échouer. De plus je doute que les contrôleurs soient très motivés par ces cas dans la mesure où le litige porterait essentiellement sur une assiette d’imposition réduite de 10 % de frais et charges, les sommes à redresser seront moindres.

Aladdin a écrit :

Quid des charges ?
On pourra faire passer les charges liés à l’exercice d’un seul praticien sur le BNC ? Il y aura du consommable « individuel » et du consommable qui impact le résultat de la sel car touche plusieurs praticiens…

A propos des charges ça a déjà été précisé auparavant dans cette file, pour ceux qui devront déclarer en BNC les rémunérations des associés seront versées brutes à chacun qui déclarera les charges et les déduira sur sa 2035. Donc c’est transparent pour la SEL qui au lieu de verser un net à l’associé et payer les charges en direct réglera le brut à l’associé.

Aladdin a écrit :

J’ai beaucoup de questions. Je ferais un retour sur le fil dans le semestre après discussion avec expert comptable et avocat

Pour en avoir discuté avec les miens je crains qu’à l’heure actuelle ils ne soient pas plus avancés que nous. Les miens attendent encore des réponses de leurs organisations professionnelles avant d’engager leur responsabilité.
Mais effectivement maintenant que la réforme est confirmée il y aura bientôt des modalités d’application concrètes en plus des textes tels que le BOFIP.
Je partagerai aussi les décisions et arbitrages qui seront faits dans ma structure.

Pouvez vous nous dire votre source svp ?

Intéressant de lire qu’on ne se peut être plus assujetti à la CFE