Médecin : optimiser sa rémunération et son patrimoine via une SEL

DrMinimal · #1

Bonjour,

Je creuse en ce moment le sujet de l’exercice de la profession de médecin à travers une société d’exercice libéral et vous partage mes réflexions qui contiennent très certainement des erreurs.

La situation d’illustration
L’activité génère un chiffre d’affaires élevé, l’imposition est importante (charges sociales, tranche marginale d’IR à 41%) alors que les besoins actuels en revenus sont bien plus faibles que le chiffre d’affaires.

Le médecin préférerait :
- adapter ses revenus en fonction de ses besoins
- capitaliser les bénéfices hors IRPP au travers d’une société à l’IS (15% sur les bénéfices inférieurs à 38 120€, 28% au delà et espérons 25% en 202X)
- se verser ponctuellement des dividendes au PFU pour compléter ponctuellement ses besoins en revenus sans s’ouvrir de droits supplémentaires à la retraite
- voir investir la trésorerie excédentaire de sa société en immobilier/actions par le biais d’une holding dédiée
- s’il salarie au moins une personne, bénéficier d’un Plan d’Epargne Entreprise ou d’autres dispositifs d’épargne salariale

Sur la forme de la SEL:
- SELARL: de ma compréhension, au même titre que pour une SARL, le gérant paie des cotisations sur les dividendes qui excédent 10% du capital social. Le médecin ne se versant pas de rémunération pour son mandant de dirigeant, la distinction statut TNS / assimilé salarié ne nous intéresse pas.
- SELAS: on aurait espéré que le médecin puisse se verser des dividendes au PFU. Hélas, comme pour la SELARL, les dividendes qui excèdent 10% du capital social sont soumis aux cotisations. S’il se rémunérait pour son mandat de gérant, il subirait une double affiliation.
- SELFA / SELACA : le nombre minimum d’associés (3 ou 4) et le capital social plancher élevé (37 000€) n’ont pas l’air d’être compensés par des mesures rendant ces formes plus intéressantes que la SELARL/SELAS pour notre médecin qui travaille seul.

La distinction SELARL/SELAS me semble donc plus mince, mais je ne comprends donc pas pourquoi c’est la SELARL qui est régulièrement évoquée quand on veut mettre en place une SEL. Une SELAS, comme une SAS, est sensée permettre une plus grande flexibilité sur les statuts qui pourrait être utile pour la holding.

Sur la holding :
- 25% du capital peut être détenu par des personnes physiques ou morales extérieures. Le médecin devrait donc pouvoir loger avantageusement 25% des parts sociales de sa SELAS dans une société d’investissement appropriée lui permettant de mettre en place un régime mère-fille et de remonter à minima 25% de dividendes en quasi-franchise d’impôts
- Le reste du capital a l’air d’être ouvert à une SPFPL, sorte de holding dédiée à la détention de parts de SEL. De ce que je comprends, la SPFPL n’est pas utilisable pour des investissements sans relations directes avec les SEL détenues, et ne joue donc pas le rôle de holding d’investissement généraliste que cherche notre médecin. De plus, de ma compréhension, la distribution de dividendes via une SPFPL est assortie aux cotisations au même titre qu’en SARL, mais là dessus je trouve des informations contradictoires.

Mise en place d’un PEE
Si le médecin salarie au moins une personne autre que lui rien ne semble s’opposer à la mise en place d’un PEE Et d’un abondamment lui permettant de sortir (ainsi que son salarié) de la trésorerie faiblement imposée sur un horizon glissant de 5 ans.

Optimisation à la marge
Ça me semble plus borderline, mais la liberté statutaire d’une SAS semble permettre une distribution inégalitaire des dividendes. Les statuts pourraient donc prévoir la possibilité de verser plus de dividendes à la holding. Les statuts devant être présentés à l’ordre, cela pourrait bloquer, c’est pourtant bien permis par une SAS.
Si le médecin utilise ce mécanisme pour sortir des dividendes en régime mère-fille dans sa holding puis se les reverser au PFU, il me semble évident que les organismes de cotisation viendront réclamer leur dû. Si ces dividendes sont réinvestis dans d’autres sociétés filles de la holding, peut-être que cela a plus de chances de passer ?

En résumé
Une SELAS dont 25% des titres sont logés dans une holding SCP à l’IS, avec des actions « preferred » redirigeant plus de 25% des dividendes dans la SCP me paraît aujourd’hui une solution correcte. Le mécanisme des preferred est peut-être trop borderline auquel cas il faudrait se contenter d’une sortie de seulement 25% de dividendes en franchise de cotisations.

L’optimisation de la rémunération et du patrimoine d’un médecin à travers une SEL est un sujet qui n’est pas mainstream, et les retours d’expérience se monnaient au prix fort. J’espère que nous réussirons à partager nous informations et à optimiser ensemble.

Bien à vous,

Dr. Minimal

Mots-clés : holding, medecin, sel, selarl, selas

wulfram · #2

Il y a peut-être une spécificité liée à l’Ordre, mais d’un point de vue purement comptable, la trésorerie est un actif, soit une ressource dont l’entreprise peut disposer, et le capital social un passif, soit une dette. (à très long terme dans ce cas)

On n’incorpore pas la trésorerie dans le capital social, mais une fraction du résultat comptable. S’il n’est pas incorporé au capital social, ni en réserves, ni distribué, on le retrouve dans un poste de report à nouveau. L’affectation comptable du résultat n’impacte à aucun moment la trésorerie disponible (sauf frais éventuels liés à l’opération), et il est donc tout à fait possible de l’investir.

Si vous raisonnez au moment de la création de l’entreprise, vous apportez des capitaux, qui constituent le capital social, mais rien ne vous empêche d’en disposer pour les besoins de l’entreprise : achat de matériel, location d’un local… Vous financez bien votre activité via votre capital social, la trésorerie correspondant à celui-ci n’est en rien "immobilisée".

jctrader · #3

MisterVix a écrit :
Quel rapport avec le TMI? La structure IS se moque du TMI de ses actionnaires. Elle amortit ses charges quelle qu’elles soient.

Le TMI importe puisqu’il impacte le résultat net après impôt des actionnaires  : en BNC , aucun moyen de diminuer son revenu imposable (et ses charges carmf etc…).

MisterVix a écrit :
En outre je me méfie des frais pro « pour faire des frais ». Les dépenses déductibles baissent le coût de l’impôt et donc de la dépense en elle-même, mais c’est quand même de l’argent qui sort de votre poche ou de la trésorerie de la société.

Ce sont ces dépenses de fonctionnement (montage selarl, EC etc…) qui permettent d’optimiser donc ce ne sont pas des frais pour faire des frais mais des frais pour avoir une meilleure rentabilité au final après impôt. Dépenser 1 pour gagner 3 , je prends.

DrMinimal · #4

Bonsoir,

je confirme qu’il s’agit d’une plus-value à court-terme qui vient augmenter le BNC et donc les cotisations.

Il est donc plus sage d’attendre encore un peu avant de réaliser l’opération, à moins de ne pas opérer cette vente à soi-même et préférer lancer l’activité de zéro dès que l’on commence à développer sa patientèle.

Bien à vous,

Dr. Minimal

Djeici · #5

jctrader a écrit :
La question initiale était un choix BNC ou SELARL et donc la règle de valeur de la patientèle est au max de 50% CA (le fisc connait la faible valeur des patientèles de nos jours).
Ce cas est celui d’un libéral intéressé pour sortir du BNC classique et non bien sûr de la vente de parts de SELARL déjà constituée par exemple pour un labo ou les investissements ne sont pas du tout les mêmes et les montants très différents ou de spécialités à exercice mixte avec contrat.
L’immobilier n’entre pas en jeu dans la valorisation de la SELARL .

Merci beaucoup.
Vous parliez donc d’un Owner Buy-Out.
Je suis malgré tout surpris par ce plafond.
Valorisez-vous le matériel en sus (en cours d’amortissement) s’il-vous-plaît ?

Édition de mon message pour ajouter la remarque ci-dessous plutôt que de créer un second message (à la demande du robot du forum) :

MisterVix a écrit :
La loi interdit à une selarl d’avoir plus de 25% du capital détenu par des actionnaires n’exerçant pas au sein de la selarl. Les fonds doivent donc racheter l’actif, l’immobilier, mais techniquement pas la selarl.

Bonjour MisterVix,
Justement, cela n’a pas toujours été le cas pour la biologie médicale, qui a eu un régime dérogatoire.
Certains réseaux de LABM ont ainsi été achetés par des sociétés de biologie médicale européennes (donc pouvant se prévaloir d’un statut médical) mais contrôlées par des financiers.

Pour ceux qui veulent creuser les conséquences de certains montages capitalistiques en biologie médicale, je recommande le blog très documenté de Vie De Bio, notamment l’article VII. Histoire de la financiarisation des laboratoires de biologie médicale – Vie de bio

Pour en revenir aux SELARL de manière générale, l’application des cotisations sociales au pro rata de dividendes dépassant 10% du capital social est de plus en plus contestée.
Elle pourrait notamment sauter en cas de disparition des régimes de retraite "autonomes" de certaines professions réglementées.
Cela ne doit pas être la principale motivation d’un passage en SELARL mais cela pourrait être un bonus.

Dernière modification par Djeici (07/08/2020 13h49)

Oblible · #6

Vous pouvez vous procurer les statuts de la plupart des entreprises gratuitement sur ce site : RCS NINJA

DrMinimal · #7

Bonjour,

La conversation se trouve ici:

Augmenter le capital social d’une société via le remboursement d’un crédit ?

Je suis preneur d’une relecture pour voir si j’ai bien compris.

Bien à vous,

Dr. Minimal

Tikok · #8

MisterVix a écrit :
Donc les conventions de trésoreries bidon, les demembrement avec des clefs de répartition loufoques, les répartitions de dividendes très asymétriques, méfiance.

J’avais pris soin de préciser que pour éviter l’abus de droit, "il faut veiller à respecter scrupuleusement les règles afin de ne pas risquer un redressement d’où l’intérêt d’être bien accompagné".

Certes, il y a des risques avec le schéma holding + remontée de dividendes, mais il y en aussi avec l’OBO qui entraîne un endettement de personne morale. Il faut pouvoir justifier les valorisations utilisées pour motiver l’emprunt de même que l’intérêt de l’emprunt.

Je pense que ces techniques sont plus complémentaires qu’opposées. Je dirais holding + remontée de dividendes en début de carrière car les parts de SEL ne valent pas grand chose puis plus tard en cas de besoin de trésorerie OBO lorsque la SEL tourne à plein régime et qu’elle peut être bien valorisée.

Une autre manière d’optimiser les flux financiers est de réaliser des montages de type OBO (Owner Buy-Out) avec réendettement régulier de la SEL.
Dans cette configuration, les parts de la SEL peuvent être détenues via un holding ou même dans un PEA ou PEA PME (avec la fiscalité favorable de cette enveloppe).

Si vous avez le temps de développer ces aspects que je ne connais pas bien et cela pourrait être très intéressant et servir à d’autres en particulier s’ils sont applicables à toutes les situations…

simouss · #9

REX perso :

- Création SELARL en octobre 2021, qui a acheté les parts du cabinet/patientèle où je me suis installé.

- coût de création 1800€ TTc (chargé sur la SELARL)

- frais annuel 3000€ Ht

- Emprunt par la SELARL du montant nécessaire à l’achat sur 7 ans. Déductibilité des intérêts du prêt (0.5%…). Paiement du crédit par SELARL après IS. On verra plus tard pour l’éventuelle revente (horizon>à 10 ans).

- apport de liquidités perso avec convention de compte courant avec la SELARL +1% / livret A. Déductibilité intérêt partielle (environ 1.15%).
=> Permet rémunération un peu supérieure au livret A des fonds placé + augmentation enveloppe capital social/CCA pour réduction fiscalité dividende (dans la limite de 10% de l’enveloppe.

- siège social au domicile, location d’une pièce (10m ) à la SELARL. Petit loyer + 10% charges domicile (ratio surface). Attention génère peut-être CFE supplémentaire si lieu d’exploitation différents.

- création CESU pour le salarié, moi, 1830€ plafond de mémoire (via domiserve)

- possibilité création chèque vacances 340€ (environ, pas fait)

- rcpro, mutuelle, prévoyance dans selarl

- salaire jusqu’à 128290€ pour bénéficier déduction 10% impôt sur salaire lors de l’IR (plafond). Plus avantageux que dividende même à TMI 41%.

- dividendes prévus en N+1 création sur le restant. Après les 25% d’IS et les environs 27% de CARMF/URSSAF reste les 12.8% d’impôt du PFU.

Soit après IS/PS/PFU 52,2% de charge vs 57% après PS/TMI 41%

Fraction< 10% paye IS et PFU 30% soit 48% de charge.
--------

Prochain épisode, rdv comptable pour placement de 25% de la SELARL dans la création d’une holding de type SARL familiale avec mes deux fils. Holding avec mère fille. Apport/cession évitant les droits de mutation+/- CAC de ce que j’ai compris.

Objectif rémunération 100% dividende, évite PS sur les 25% de la holding. Gain environ 25k€ dans mon cas.

Question : Y a t’il un minimum de salaire pour le gérant majoritaire qui paye déjà, beaucoup, de prélèvement sociaux via dividendes (merci l’ordre des médecins) ?

A+

Simon

simouss · #10

Les récupérations de charges ne sont normalement pas imposables donc c’est mieux que si vous les payez vous même.

Vous avez également la possibilité d’être en micro foncier.

Quand on a 27% de PS puis TMI 41 peu de choses sont moins intéressantes. Après vous ne gagnerez pas des milliers d’euros de cette façon c’est certain.

C’est l’addition des dispositifs qui permet un gain appréciable.

Dernière modification par simouss (18/07/2022 00h32)

MisterVix · #11

Les 10% c’est pour les dividendes nets de prélèvements sociaux.

Au delà vous pouvez vous verser les dividendes et bénéficier du PFU au lieu de votre TMI si 41-45%.

Il est sans doute intéressant d’utiliser les dispositifs d’épargne salariale type PEE si vous avez des salariés, attention toutefois vous ne pouvez pas vous verser plus qu’eux. Rapprochez vous d’un avocat spécialisé pour rédiger les clauses d’intéressement /participation. Vous devez faire très très attention à cette rédaction, c’est pour vos salariés mais ils peuvent vous attaquer sur ce point en cas de vice de procédure.

Astuce : l’abondement peut vous permettre de vous verser plus à vous qu’aux salariés si vous abondez pour des montants élevés d’épargne salariale.

L´offre Amundi semblait très abondante et peu onéreuse. Pas d’expérience pratique.

Dernière modification par MisterVix (18/07/2022 15h41)

Deneration · #12

C est plutôt je crois 10% (pas 25) du capital social (+versement compte courant associé, prime émission) pour lequel seulement PFU ,
Les dividendes au dessus des 10% alors prélèvements sociaux en plus

MisterVix · #13

Première question : C’est possible à la condition que cela soit mentionné dans vos statuts. Si votre objet social ne porte que sur l’exercice de la médecine, non, investir la trésorerie sera potentiellement une faute de gestion.

Seconde question : Légalement une société peut investir (cf condition ci dessus). Par contre certains ordres départementaux semblent enquiquiner leurs inscrits, considérant qu’il ne faut pas mélanger la pratique de l’Art avec le patrimoine. En pratique là c’est du cas par cas. Je connais des gens en selarl très optimisées gérées comme des holding patrimoniales depuis 20 ans sans problème, d’autres ont des conseils qui leur déconseillent tout investissement parcequ ils ont vu une fois un cas qui s’était fait gronder par l’ordre.

Voyez ce que font les gens autour de vous. Interrogez vos conseils locaux. Posez vous la question du bénéfice /risque au vu de votre stratégie.

Piste de réflexion qui n’engage que moi: La lecture des comptes annuels de la Sel peut-être suffisamment ardue pour que les médecins de l’ordre (souvent des anciens en BNC) ne leur parle pas trop tant qu’ils n’ont pas explicitement décidé de vous chercher des poux. Et si on ne peut pas conserver les excédents dans la structure IS il n’y a aucun intérêt à la Selarl, autant rester en BNC plus simple moins onéreux moins de paperasserie.

PS: Si ca ne fait qu’un an que vous êtes en Selarl méfiez vous d’un retour de bâton URSSAF /CARMF lan prochain qui réduira notablement votre excédent de trésorerie.

Bonne réflexion.

kirikou · #14

joey2607 a écrit :
Pouvez vous nous en dire plus sur les avantages de l’EURL par rapport à une SEL mis à part peut être la facilité de création.
Est il aussi possible de vendre sa patientèle?

Bonjour,

De ce que j’en comprends, à vérifier auprès de votre expert comptable:

EURL: vous vous versez votre salaire, abattement de 10% pour l’IR. Le reste de votre bénéfice vous vous le distribuez en dividendes donc IS+PFU.
SEL: idem EURL pour le salaire. Concernant le bénéfice: panachage possible entre dividendes et investissement de la trésorerie dans une structure à l’IS sans passer par la case prélèvements sociaux.

Les + de l’EURL: simplicité, coût de création/fonctionnement.
Les + de la SEL: plus de possibilités (introduire un associé, holding etc…) et gestion de la trésorerie.

Concernant la vente à soi même de la patientèle (OBO): l’EURL est une forme d’exercice plus qu’une réelle personne morale, je ne pense qu’il soit possible de se vendre à soit même sa patientèle contrairement à la SEL qui est une réelle entité morale.
Le coût d’un OBO en SEL est généralement proposé aux alentours de 5-7k (expériences de proches).
Bien qu’avec la possibilité récente d’amortir le rachat de patientèle de nombreux experts comptables déconseillent ce montage (vente à soi même) lors du passage en SEL dorénavant.

simouss · #15

Une petite synthèse sur l’intérêt des diverses rémunérations au sein d’une SEL.

Avec la baisse de l’IS + le PFU les raisonnements d’il y a quelques années ne sont plus à jour (j’ai pu le constater avec mon comptable…).

La réflexion était de calculer le ratio permettant d’aboutir au revenu net pour le dirigeant et détecter le point de bascule où le paiement en dividende était plus intéressant.

CHARGES SOCIALES :

Première étape pour estimer les charges sociales j’ai utilisé la calculette du site confraternel.fr :

Charges médecin secteur 2 – confraternel.fr

La CARMF plafonne les diverses lignes de cotisations avec des montants différents. Plus vous payez moins les cotisations seront importantes en ratio. A partir de 220k€ il n’y a plus de cotisation. Avec l’URSSAF pas de plafonnement pour les lignes principales.

D’où une décroissance de pourcentage de charges jusqu’à 220k€ puis une stabilisation à 27% (= pour un euro de revenu net 37 cents payés).

En réalité cette estimation des prélèvements sociaux n’est pas très importante. En effet grâce à la CARMF qui s’est battue en 2008, les dividendes payent aussi les cotisations sociales et donc la réflexion est facilitée car (presque) tout les revenus sortants de la SEL sont soumis aux prélèvements sociaux URSSAF et CARMF. De fait pour les revenus nets inférieurs à 220k€, le ratio sera supérieur à 27% mais ne changera pas la réflexion entre imposition au TMI ou IS+PFU.

Le presque correspond aux dividendes correspondant aux 10% du capital socia/CCA/prime d’émission. Ces dividendes sont néanmoins soumis aux prélèvements sociaux via le PFU en suivant (17,2%). Mais l’intérêt d’avoir un gros capital social entraine un rendement ridicule sur les montants d’impôt que vous économiserez, un point spécifique après la conclusion.

Donc pour un euro de revenu net distribuable vous payerez au minimum 37 cents de cotisations sociales (1/0,73), via votre société (charges).

SALAIRE :

Dans le cas du paiement en salaire vous serez ensuite soumis à l’imposition sur le revenu. Étant dans le cadre d’un salaire vous bénéficiez d’un abattement de 10% plafonné à 13522 euros soit 10% d’impôt en moins jusqu’à 135220 euros. Vous pouvez donc multiplier par 0,9 votre TMI jusqu’à cette somme.

11% = 9,9% // 30% =27% // 41%= 36,9% // 45% = 40,5%

A partir de TMI 30% votre ratio brut/super net (après impot) sera donc au mieux de 0,73/1,37 = 0,5328 (0,7/1,37=0,5109)

DIVIDENDE :

Dans le cas du paiement en dividende la société aura payé en plus l’IS correspondant au bénéfice constaté avant distribution, 15% avant 42500 et 25% après.
Soit pour un euro de dividende 1/0,85= 1,176 et 1/0,75=1,33 donc 17,6 ct et 33 ct payé par l’entreprise.

Puis vous payez la part de PFU de dividende déjà soumis aux prélèvements sociaux soit 12,8% (il reste 0,872).

Calcul pour supernet d’un dividende issue d’un bénéfice :
IS à 15% : 37 ct de CS + 17,6 ct IS soit 1,546 (cout société) devienne 0,872 en perso 0,872/1,546 = 0,5639
IS à 25% : 37 ct de CS + 33,33 ct IS, soit 1,703 (cout société) devienne 0,872 en perso. 0,872/1,703 = 0,5119

CONCLUSION :

Il est intéressant de se verser du dividende dès que vous passez dans la tranche TMI 30%, même avec l’abattement salarié. Donc très tôt.

Puis quand vous arrivez sur la tranche IS 25% il est plus intéressant de se verser du salaire tant que vous restez sous le plafond de l’abattement salarial ET dans la tranche TMI 30% (notion de plafond seulement utile si conjoint).

A noter que techniquement mon comptable m’a annoncé pouvoir modifier le salaire versé (à la hausse) par la SELARL jusqu’à l’établissement du bilan de la société.

Il parait donc très intéressant, si vous avez des réserves perso, de se verser un salaire plutôt bas en année N, puis en Avril N+1 de calculer le salaire idéal en fonction des autres revenus personnels ou crédits d’impôts du foyer et des modifications de tranche qu’ils entraînent.

Pour exemple, mon épouse gagne en moyenne 55k, je me verse en 2023 90k de salaire, puis en 2024 on déclarera le différentiel de salaire qui me fera tutoyer la frontière 30/41%. Si je fais de la défisc via PER en 2023, je monterais également le salaire (sans dépasser le plafond de l’abattement salarial).

HOLDING :

Déjà abordé mais le placement de 25% de la SEL dans une holding permettrait une remontée de 25% des dividendes au régime mère fille et le placement de ceux ci. Vous économisez les charges sociales et utilisez la holding comme véhicule d’investissement. Avec un IS 25% + 0,25*0,05, on a un différentiel d’environ 21 point de charges. Etant donné les couts de gestion d’une holding (disons 2000) il faut que la SEL verse à minima 40000 euros de dividende pour que la holding soit rentable.

CCA et DIVIDENDE :
Dans le cas des dividendes non soumis aux cotisations sociales, on aura au mieux les ratios avec PFU 30%. Soit 0,7/1,176 = 0,595 et 0,7/1,333= 0,525. Pour 100000 euros de capital social, vous auriez donc 10000 euros de dividendes avec maxi 0,06 point d’impôt en moins (IS 15%) que TMI 30%. Soit 600€ d’économie donc un rendement de 0,6% pour vos 100000 euros de capital social/CCA. A noter que :
-> Ce CCA pourrait être placé dans la société mais les revenus issues resubiraient la fiscalité de la société (usufruit de SCPI éventuellement ?)
-> Ce CCA pourra faire l’objet d’une convention de prêt, les intérêts ne subissant que le PFU (0,7) vous économiserez environ 18 points de prélèvements versus un salaire ou dividende (0,52).

Cette analyse ne vaut pas recommandation, je n’ai pas de certification comptable ou fiscaliste. Merci de vos remarques éventuelles

simouss · #16

Gérant NON concerné car effectivement dissociation impossible entre gérance et activité.

https://www.cnb.avocat.fr/fr/actualites … tion-de-la

Concernera plutot d’autres structures libérales, avocats par exemple.

Dernière modification par simouss (17/04/2023 00h18)

Aladdin · #17

« Un médecin généraliste gérant seul sa SELARL »
Dans votre cas il s’agit de SEL unipersonnelle, ou votre rémunération est difficilement dissociable. Est ce votre rémunération d’exercice ou de gérance ?

Sauf si elle est stipulée dans vos statuts ou règlement intérieur.
Par ex. Dr Radio recevra 50% de son CA en rémunération d’exercice et 2000e/ mois en rémunération de gérance.

Je remets le message du fil Régime d’imposition des associés de SEL en BNC à partir de 2023

Aladdin a écrit :
Dans les SEL de groupe Il y avait un flou avec les associés minoritaires non gérant. 2042c pro ou 2035?  L’administration a tranché.  « L’effervescence » vient des structures faites par des gérants majoritaires intégrant des « associés » minoritaire non gérant en grand nombres…

L’administration laisse le TS pour les gérants car ils ne peuvent dissocier la partie de la rémunération qui est liée à l’exercice (qui doit être en BNC).

Il existe des structures ayant 1-2 titulaires avec des « collaborateurs » (a ne surtout pas dire à l’administration) qui ne font que leur exercice et pas de gérance (administratif lié à la structure). Ces titulaires mettaient les « collaborateurs » en associés minoritaires pour éviter de payer la TVA sur la rétrocession.
C’est bien le cas pour les avocats

Dernière modification par Aladdin (17/04/2023 08h52)

simouss · #18

Concernant votre question, que j’ai surlignée en gras : vous ne comprenez pas bien les avantages de la stratégie de dividendes (au-delà du seuil de 10%) tout bêtement parce qu’elle n’a strictement aucun avantage (à part se tirer une balle dans le pieds en choisissant la voie la plus taxée).

C’est faux.

Lisez mon post.

Dividendes SELARL médicale :
Cotisations sociales dividendes déductibles IS ET générant droits retraites.
PFU à 12.8%

Ce raisonnement fait suite à la baisse de l’IS + instauration du PFU.

Ce qui est vrai pour le médecin ne l’est pas forcément pour les autres au niveau des cotisations sociales.

carignan99 · #19

@jackpearson

En cherchant à démêler les posts / tenter de deviner le mécanisme décrit avec gentillesse par Simouss, je comprend que pour les dividendes > au seuil de 10% :

- Ça subit bien l’IR
- Ça subit bien les PS (17,2%) > ceux-ci constituant une charge déductible pour l’IS (j’imagine en n+1)
- Ça subit bien les cotisations sociales hors PS

Je n’ai pas compris si le point 3 ci-dessus est également une charge déductible dans le compte de résultat, en n+1 (les posts de Simouss évoquant parfois les "cotisations sociales", parfois les "prélèvements sociaux de 17.2%", parfois les deux)?

Dernière modification par carignan99 (06/09/2023 21h00)

simouss · #20

Les dividendes ne subissent pas les PS 17.2% ayant déjà payé les CS.

L’IR restant sont les 12.8% du PFU (que votre boîte soustraira de vos dividendes avant versement pour règlement).

Mon comptable voulait me faire payer les PS comme dans votre raisonnement, et ceci à l’inverse de plusieurs de ses confrères. Mon SIE m’a confirmé par écrit qu’il ne fallait pas remettre les dividendes>10% dans le cadre PS de la 2777 (cf réponse quelques posts plus haut).

Mon comptable a failli s’étrangler quand il a reçu la réponse. Je pense qu’il a déclaré ces PS pour de nombreux clients (à priori le raisonnement ne s’applique pas qu’au médecin). Encore une fois c’est le PFU + la baisse de l’IS qui rend le mécanisme intéressant.

Recherche perso. Notice 2777
p 13/14 pour le cadre 10 (PS):

Cadre 10 : CONTRIBUTIONS ET PRÉLÈVEMENTS SOCIAUX OPÉRÉS À LA SOURCE
PAR L’ÉTABLISSEMENT PAYEUR ÉTABLI EN FRANCE
Les revenus des placements financiers sont soumis à la contribution sociale généralisée, au prélèvement de
solidarité et à la contribution pour le remboursement de la dette sociale. La base imposable de ces contributions et
prélèvements est constituée :
°d’une part, des produits imposables à l’impôt sur le revenu (cf. I de l’article L. 136-7 du code de la sécurité
sociale – CSS). Sont concernés :

– les produits de placements sur lesquels sont opérés les prélèvements prévus au II de l’article 125-0 A du code
général des impôts, aux II, III, second alinéa du 4° et deuxième alinéa du 9° du III bis de l’article 125 A du même code,
ainsi que les produits de placements mentionnés au I du même article 125 A et ceux mentionnés au I de l’article 125-0 A
du même code et les produits de même nature imposables à l’impôt sur le revenu, à l’exception de ceux ayant déjà
supporté la contribution au titre des articles L.136-3 et L.136-4 du CSS ;
– les revenus distribués mentionnés au 1° du 3 de l’article 158 du code général des impôts.

-> Article L136-3  :https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000037074479/2019-02-19 :
Code de la securité sociale :
La contribution due par les travailleurs indépendants non agricoles autres que ceux mentionnés à l’article L. 613-7 est assise sur les revenus déterminés par application des dispositions de l’article L. 131-6.

-> Et dans le 131-6 on retrouve en 3) les fameux dividendes > 10% du capital social :

3° Pour les travailleurs indépendants non agricoles qui relèvent des articles L. 526-22 et suivants du code de commerce et qui sont assujettis à l’impôt sur les sociétés, la part des revenus mentionnés aux articles 108 à 115 du code général des impôts qui excède 10 % du montant du bénéfice net au sens de l’article 38 du même code ou, lorsque ces travailleurs indépendants font application de la section 2 du chapitre VI du titre II du livre V du code de commerce et si ce montant est supérieur, la part de ces revenus qui excède 10 % du montant de la valeur des biens du patrimoine affecté constaté en fin d’exercice. Un décret en Conseil d’Etat précise les modalités d’application du présent 3°

------------

Pour les ratios de prélèvement je renouvelle mon invitation à revenir au post 147 : p.6 Médecin : optimiser sa rémunération et son patrimoine via une SEL

SALAIRE :

Dans le cas du paiement en salaire vous serez ensuite soumis à l’imposition sur le revenu. Étant dans le cadre d’un salaire vous bénéficiez d’un abattement de 10% plafonné à 13522 euros soit 10% d’impôt en moins jusqu’à 135220 euros. Vous pouvez donc multiplier par 0,9 votre TMI jusqu’à cette somme.

11% = 9,9% // 30% =27% // 41%= 36,9% // 45% = 40,5%

A partir de TMI 30% votre ratio brut/super net (après impot) sera donc au mieux de 0,73/1,37 = 0,5328 (0,7/1,37=0,5109)

DIVIDENDE :

Dans le cas du paiement en dividende la société aura payé en plus l’IS correspondant au bénéfice constaté avant distribution, 15% avant 42500 et 25% après.
Soit pour un euro de dividende 1/0,85= 1,176 et 1/0,75=1,33 donc 17,6 ct et 33 ct payé par l’entreprise.

Puis vous payez la part de PFU de dividende déjà soumis aux prélèvements sociaux soit 12,8% (il reste 0,872).

Calcul pour supernet d’un dividende issue d’un bénéfice :
IS à 15% : 37 ct de CS + 17,6 ct IS soit 1,546 (cout société) devienne 0,872 en perso 0,872/1,546 = 0,5639
IS à 25% : 37 ct de CS + 33,33 ct IS, soit 1,703 (cout société) devienne 0,872 en perso. 0,872/1,703 = 0,5119

Le post 160 reprend le cas des dividendes <10% qui n’ont aucun intérêt.
Merci

Dernière modification par simouss (06/09/2023 21h27)

simouss · #21

Bluetrash, le 17/02/2024 a écrit :
Bonjour à tous,

Mon EC ne me propose rien malgré la pression que je lui mets 🙃 hormis de monter le capital social (ce que je trouve inintéressant puisque après IS) pour prendre des dividendes…

En vous remerciant par avance, excellente journée.

Déjà votre comptable fait partie des comptables qui n’ont pas encore compris qu’avec la baisse de l’IS et surtout le PFU les dividendes sont à privilégier dès la tranche 30% et sans augmenter le capital social. Je vous invite à revoir les échanges précédents à ce sujet dans cette file (le paiement des cotisations sociales sur tout les revenus, remunération + dividende, exemptant de la partie PS du PFU).

Après si vous n’avez pas besoin d’argent, je suis actuellement en réflexion pour le même "problème".

Si vous avez anticipé un peu lors de la création de la selarl, et eu de la chance que l’Ordre ne regarde pas trop vos statuts lors de leurs validations, vous avez fait des statuts qui ne limitent pas la société à l’exercice exclusif de la médecine (les statuts habituels proposés par l’Ordre que les comptables modifient à la marge).

Dès lors pas besoin de s’embêter à créer une Holding type sarl ou sas avec 25% de la selarl comme outil de financement et les limites qui vont avec (et/ou à risquer des parts sociales avec dividendes préférentiels qui sont difficilement justifiable). Votre Selarl pouvant investir dans n’importe quoi il faut l’utiliser comme vache à lait. Malheureusement ça n’a pas l’air d’être le cas de votre selarl.

L’achat direct dans la selarl, est peut être le plus simple mais fera que tout les éventuels futurs revenus à sortir seront à déclarer à l’Urssaf et à la Carmf. Votre argent travaille mais reste indisponible et très chargé.

Pour investir en immobilier en corrélation avec la selarl la SCI semble incontournable à long terme (dans votre cas vous pourriez y loger quelques SCPI "médicales" pour faire plaisir à l’Ordre et compléter avec d’autres investissements).

Après beaucoup de lecture plusieurs possibilités :

- SCI IS (90% perso / 10% Selarl) seule accolée à la Selarl :

La selarl compense le cash flow neg de l’achat immo, son CCA gonfle et est rémunéré, les intérêts qui seront déductible remonte dans la selarl. Puis à long terme après remboursement de l’emprunt, les revenus rembourseront le CCA. On profite de l’imposition à l’IS et de l’amortissement du bien. Les revenus fonciers pourront aussi être versé en dividende au PFU au sociétaire perso si besoin (sans le passage par CarmF/urssaf). Le gros inconvénient restant la revente à l’IS si l’on souhaite revendre. Si on a une aversion totale à l’impot on peut réflechir à la donation pour la succession ou à un nouvel investissement qui compensera la PV.

- SCI IR avec comme actionnaire principal une structure à l’IS ( 1%/99%) :

Le sociétaire à l’IS recevant la majorité des revenus la fiscalité IS s’applique sur ceux ci ainsi que l’amortissement. A long terme on se garde la possibilité de racheter les parts sociales à la société à l’IS via autre SCI IR ou particulier directement et bénéficier de la fiscalité du particulier. Il y aura cependant imposition sur la PV des parts sociales pour la société IS et l’éventuel CCA devra être remboursé. Cela permet d’avoir le choix. Ce qui n’est pas anecdotique quand on connait la fluctuation de la fiscalité.

La société IS pouvant être directement la Selarl, ce qui impliquera toujours que tout le cash récupéré subira passage par Carmf/urssaf + IR ou PFU. Ou alors on peut imaginer une SCI à l’IS tampon (90% perso/ 10% selarl) entre la selarl et la SCI IR. On bénéficiera alors du taux réduit et du PFU. Le cash circule entre les structures par des conventions de CCA. Le remboursement du CCA à la SELARL permettre pour de passer en pré retraite ou diminution de l’activité. Cela rajoutant des frais comptables il faut un gros investissement.

- Enfin SCI IR avec démembrement de l’usufruit à la selarl le temps de l’emprunt :

Assez sexy mais borderline au sens des risques d’abus de droit. Permettrait de vivre à l’IS pendant l’emprunt/usufruit et mourir à l’IR après l’usufruit temporaire lors de la revente du bien. Il est peut être en plus délicat que la société ayant l’usufruit soit aussi sociétaire de la SCI pour financer le cash flow neg. Fiscaliste impératif pour le montage et le suivi.

- On peut aussi cumuler les structures suivant le type de bien qu’elles sont destinés à héberger. Si très peu de travaux SCI IS direct, sinon SCI IR en vue d’une éventuelle PV immo importante (mais il y aura toujours la PV sur les parts sociales).

MisterVix · #22

Mais dans le vraie vie, les gars, faut vivre, payer les factures, emmener les enfants en vacances tant qu’ils sont petits, et accessoirement ne pas prendre le fisc et les URSSAF pour des nigauds en poussant l’optimisation trop loin.

Vous vivez avec 40k€ avant impôt vous? En venant d’un train de vie supérieur j’entends, avec les crédits et le statut social qui vont avec vos « bonnes » années j’en doute ( rien que mes impôts locaux dépassent les 10-12% du revenu micro BNC…)

Optimiser c’est bien. Ne pas oublier de vivre, c’est un excellent conseil, et qui ne vaut pas que pour les patients.

Larco · #23

Après avoir fait le point avec mon EC je vous fais un petit retour.
Je suis actuellement en EI (à l’IR), c’est le mode d’exercice le plus répandu et le plus simple pour les médecins qui exercent seuls notamment.
Depuis la loi Macron, toutes les EI sont à présent à responsabilité limité (EIRL).
Par défaut elles sont à l’IR lors de la création, mais depuis la loi du 14 février 2022 il est possible d’opter pour un régime fiscal à l’IS. C’est le régime fiscal des EURL (=SARL unipersonnelle) qui s’applique.
Sur le plan juridique cela ne devient cependant pas un personne morale, ça reste une EI donc pas de statut à rédiger mais un seul associé. (Si on veut exercer à plusieurs: SEL ou SCM).

Sur le plan fiscal, à l’IR le résultat est entièrement soumis aux cotisations sociales (40-45%) puis BNC à l’IR.
En passant à l’IS, on a 3 options
- se verser un revenu qui sera soumis aux même CS mais déclaré dans la case "Salaires" après déduction de 10% pour frais réels (c’est de ce fait un peu mieux qu’en BNC où il n’y a pas les 10%)
- se verser des dividendes, après l’IS, ils seront soumis au PFU de 30% jusqu’à 10% du bénéfice (les 10% des bénéfices remplacent les 10% de capital social). Les dividendes au dessus de ces 10% sont soumis à CS (40-45%) + IR (12,8%)
- garder le bénéfice dans l’EI, après l’IS, pour l’investir directement (sur CTO, en SCPI, ou immobilier physique par exemple mais en respectant les règles déontologiques de sa profession)

J’ai fait une simulation pour 100 000€ de résultat il reste en net (TMI 41%, PS à 45%):
- 100% en BNC (si on reste à l’IR) : 32k
- 100% du résultat en revenus : 34k
- 100% en dividendes : 36k
- 100% en réserves (on ne se verse rien et on investi) : 79k sur le compte de l’EI

Pour un TMI à 30% :
- 100% en BNC (si on reste à l’IR) : 38;5k
- 100% du résultat en revenus : 40k
- 100% en dividendes : 36k
- 100% en réserves (on ne se verse rien et on investi) : 79k sur le compte de l’EI

Si on veut tout récupérer c’est pas la martingale, plutôt mieux en dividendes dès 41% de TMI, mais si comme moi on veut investir c’est intéressant. Ça permet aussi de lisser ses revenus et l’IR d’une année sur l’autre en se versant une rémunération fixe.
Nécessite un EC, notamment pour gérer les subtilités d’une entité juridique de type EI et une fiscalité de type EURL, et à la sortie pour gérer les plus values ou la transformation vers une autre structure juridique.
Pas de possibilités de transfert de trésorerie directement vers une autre structure juridique (via une convention de trésorerie ou un prêt) selon mon EC.

Tikok · #24

durand18 a écrit :
Sauf qu’à 300K il ne serait pas éligible au micro (À part en début d’activité).

L’astuce c’est d’user de la particularité du régime micro-BNC qui permet de garder le statut pendant 2 ans après le dépassement du seuil. Si on est capable d’anticiper sa rémunération sur 3 ans et de se la verser de façon irrégulière sur la même période, il est possible de rester au régime du micro-BNC indéfiniment tout en ayant plus dans sa poche au final. Le schéma est le suivant :
- N0= sous le seuil du micro-BNC pour l’accès au régime
- N1= conservation du régime fiscal du micro-BNC / rémunération très au dessus du seuil
- N2= conservation du régime fiscal du micro-BNC / rémunération très au dessus du seuil
- N3= sous le seuil du micro-BNC pour l’accès au régime
- et ainsi de suite…

Cela a déjà été décrit plus haut dans cette file, vous y trouverez plus de détails.

Alaric13 a écrit :
Concernant le micro-BNC en Selarl, selon la compréhension il faut quand même non seulement avoir des charges faibles, mais également une différence très importante entre le CA et les revenus versés au gérant.
Par exemple, si je simule mon cas personnel en simplifiant les montants : je suis libéral en espic donc touche des émoluments nets de charges de fonctionnement (actes-redevance), et génère un peu plus de 300K€ de CA.
J’ai très peu de charges hormis mon salaire (150K€) et les charges sociales (50K€). Je paye donc mon IS sur un peu moins de 100K€.
Si je devais passer en micro- BNC je paierait l’IS sur 200K€ donc deux fois plus !
Je me trompe ?

Si vous êtes bien en SEL unipersonnelle, je vous encourage à prendre en compte et considérer votre taxation globale comprenant la taxation personnelle et celle de la société (imposition et charges personnelles additionnées à celles de la SEL). Il faut noter que le taux d’imposition maximal de la SEL étant de 25 % en comparaison au taux d’imposition personnel de 41% pour les montants que vous évoquez, il devrait être plus avantageux pour vous de payer de l’IS à 25 % plutôt que de l’IR.

De plus, si vous vous arrangez pour être en micro-BNC vous payerez effectivement plus d’IS les années où vous devrez respecter le seuil, puis une fois tous les 3 ans si vous souhaitez rester au régime micro-BNC. Les 2 années suivantes vous pouvez vous rattraper et tout prendre en rémunération sans rien laisser dans la SEL. Le taux d’IS maximal est de 25% et aura vocation à rester stable dans le temps alors que celui de l’IR pour une rémunération de 150 K€ en micro-BNC sera de 41% et aura vocation à augmenter vu le déficit à combler dans les années à venir.

Avec vos chiffres et en simplifiant grossièrement, sans optimisation ni prise en compte des charges:
- En N0 pour 75K€ de rémunération brute vous déclarez 49,5 K€ de revenus pour un IR = 8136 € / 225 K€ de bénéfices IS = 56,25 K€
- En N1 et N2 soyons fous on prend tout en rémunération car il faut rattraper l’année N0 à "faibles" revenus soit pour 300 K€ de rémunération brute vous déclarez 198 K€ de revenus pour un IR = 66244 € / reste 0€ de bénéfices donc IS = 0 €

Ces montants sont à retraiter avec les charges, mais sauf exception à la marge où vous auriez des charges > 34 % du revenu brut, le micro-BNC s’avère plus avantageux. Idéalement il faudrait adapter votre rémunération pour vivre confortablement avec quelques économies à titre personnel et placer tout ce qui reste par l’intermédiaire de la société.

aegwyns · #25

A ce sujet je ne sais pas vous mais la CARMF n’a pas donné suite à ma demande (on m’a demandé la nature/raison de la modification de mes revenus, puis je n’ai plus eu de nouvelles) et pour ce qui concerne l’URSSAF 3 mois avant une réponse pour avoir un formulaire pour re remplir les revenus 2021 et 2022 et 3 mois d’attente (et j’attends encore) pour avoir un retour sur le formulaire !

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