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2    #1576 23/03/2020 17h33

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Je ne connais rien à la virologie, mais vraiment rien de rien.
Mais lorsque les grandes gueules -et quasiment exclusivement elles avant que l’approche ne soit dernièrement devenue politique quant à l’arsenal pharmaceutique à employer et pour répondre à l’appel du peuple=- crient à l’unisson je me méfie, mais alors en mode +++
J’espère vraiment avoir tort.
Mon interrogation au sujet de la recette miracle tient dans un scénario de pessimisme raisonnable.

D’abord parce que j’ai appris à mes dépends et à force de me l’entendre rappeler par ma douce moitié qu’en médecine 1 et 1 ne font pas toujours 2, et de très loin.

Et si le produit miracle que le dernier des crétins va tenter de piller là où il se trouve avait un effet indésirable lorsqu’on le mixe à l’ADN de ce virus ?
Et si l’effet n’était que placebo ?
ça, c’est le pire.

Maintenant, le situation observable :
Et si les lanceurs d’alerte de pacotille devenus experts sur les réseaux sociaux/forums avaient jeté dans la rue des cohortes de gens ne respectant plus le confinement pour se faire tester et éventuellement administrer le traitement au nez  et à la barbe de ceux qui en auraient vraiment besoin.
Avez-vous vu la file et le comportement des gens à Marseille ? Croyez-vous que les mesures de distanciation sociale soient respectées ?
Quel climat va-t-il y avoir entre ceux qui auront un traitement par exception et ceux moins bien lotis à qui on se contente de dire restez mourir chez vous ?
Pire : quel sera le climat si ceux à qui on a beaucoup promis sombrent à leur tour ?
Voilà pourquoi selon moi la médecine moderne dans un pays civilisé ne décrète pas ses stratégies sur un plateau télé ou sur le net.

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#1577 23/03/2020 18h09

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je note sur cette file que c’est l’inflation au niveau des chiffres (peut être en lien avec un accroissement de la peur).
des millions de morts
20 % de formes graves
Des jeunes qui vont mourir faute de soins
etc …

tout cela sans aucun lien avec les données existantes. dont certaines que j’ai partagées
par exemple avec les données France du 15 mars disponibles ici : Infection au nouveau Coronavirus (SARS-CoV-2), COVID-19, France et Monde
Rien que chez les "jeunes", 0-44 ans (54% de la population), il y a moins de 1% des cas confirmés  qui mènent en réanimation.

quand on ajoute qu’il y a peut être 50% d’asymptomatiques … et un autre bon pourcentage qui reste confiné car ayant de faibles symptômes et donc non comptabilisés.

Il me semble qu’il ne sert à rien de faire dans la surenchère.

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[+2 / -1]    #1578 23/03/2020 18h19

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@Bernard2k,

Je ne comprends pas en quoi sur ce forum on ne peut pas réfléchir sur la stratégie mise en oeuvre pour lutter contre cette épidémie sur un forum d’économie  alors qu’on s’écharpe sur la chloroquine.

Taiwan et la Corée du Sud ont fait des choix différents des notres avec de très bon résultats :
Corée du Sud environ 50 millions d’habitants 111 morts 9.000 infectés alors que l’infection a commencé bien avant nous et sans de confinement.

S’interroger sur la stratégie du confinement total et du rapport coût/bénéfice de cette stratégie ne me parait pas absurde.
Je suppose qu’avant tout conflit, toute mesure routière, toute législation sur le tabac l’Etat fait un rapport gain/perte avec un nombre de victimes acceptable. Les assurances le font bien.
Sinon les routes seraient limitées à 50km/h et le tabac et l’alcool interdits.
L’Etat Français a donc fait dans le passé un choix du confinement en cas de pandémie quand d’autres ont fait celui du dépistage et des masques.

Et personne ne s’insurge que nous ayons obtenu des masques en Chine au dernier moment grâce à l’argent de LVMH au dépend des pays les plus pauvres  …

La bonne conscience est à géométrie variable. Donc quel taux de mortalité serait acceptable dans cette crise sanitaire pour éviter la crise économique. Afin d’éviter toute polémique, je réponds 0 car tout autre chiffre serait inconvenant.

J’espère que le nombre de décès de la grippe cette année sera inférieur à 2016 ou au nombre de décès de la canicule de 2003.  (Entre 14 et 21.000 morts à chaque fois)

Au final on retiendra peut être que nous avons coulé notre économie pour des masques en papier à moins d’1 euros pièce.

La moins mauvaise nouvelle : Un canton Suisses et 3 Land Allemands accueillent des malades Français.

Edit :

Vous m’attribuez un -1 pour cette remarque : grâce à l’argent de LVMH au dépend des pays les plus pauvres

L’Etat Francais manque de masques, les Etats du monde entier en cherchent, et LVMH en obtient en quelques jours, rien ne vous choque !?
Je dis merci à LVMH, mais le doute est légitime.

       " Le groupe de luxe a trouvé un fournisseur chinois capable de livrer 10 millions de masques à la France dans les prochains jours (7 millions de masques chirurgicaux et 3 millions de masques FFP2). Bernard Arnault, pdg de LVMH, a souhaité que le groupe de luxe finance intégralement cette première livraison. Ceci a permis de sécuriser la commande et l’industriel chinois a ainsi commencé la production. L’opération pourra être renouvelée pendant au moins 4 semaines (soit 40 millions de masques au total)

    L’un des gros acheteurs n’est autre que Pékin qui en fait un outil de sa diplomatie. Directement ou par le biais des fondations comme celle du milliardaire Jack Ma"

Dernière modification par Barns (27/03/2020 12h07)

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#1579 23/03/2020 18h23

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Les chinois ont tout bloqué aussi car ils n’avaient pas de recul et découvraient la maladie. Maintenant on peut envisager le traitement bientôt même si expérimental, il faudra a un moment juger que bloquer tous nos pays pour plus que le court terme ferait des millions de morts par crise économique, principalement dans les pays pauvres, et détruirait beaucoup de progrès social, et qu’il faudra débloquer nos pays, quitte à isoler les personnes à risques.

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[+1 / -1]    #1580 23/03/2020 18h37

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Suis-je le seul à me poser la question suivante :    Quels sont les "conseils" que nous donnent les Chinois, (qui en premier ont eu à traiter des malades, nombreux, et semblent avoir jugulé la pandémie chez eux) sur les mesures à prendre chez nous ?  Quel est leur "retour d’expérince" ? Nous indiquent-ils qu’il y a un traitement (par exemple ce que certains ici présentent comme ce qu’il faudrait de toute évidence mettre en oeuvre) qu’il faudrait mettre en avant de manière prioritaire (parmi toutes les pistes qui sont essayées) ? 

Je n’ai guère de réponse la-dessus, étant loin du front. J’ai lu cet article et entendu certains médecins chinois indiquer que le confinement devrait être encore plus sévère (en Italie) pour reprendre le contrôle de la situation.

Peut-être qu’il y aurait à appendre de ce côté…


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#1581 23/03/2020 18h52

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GoodbyLenine a écrit :

Suis-je le seul à me poser la question suivante :    Quels sont les "conseils" que nous donnent les Chinois,

Peut-être qu’il y aurait à appendre de ce côté…

Un point important à savoir, les chinois ont restreint le traitement à base de chloroquine apparemment le 29 Février à cause des side-effects. Mais le traitement du Dr Raoult n’est pas identique : ce n’est pas la même molécule (hydroxychloroquine+antibiotique  vs. chloroquine) et le dosage est de 600 mg par jour (vs. 1000 mg pour les chinois). Le dosage est fondamental car une dose de 2000 mg par jour peut être létale.

Donc au niveau de ce traitement, l’expérience chinoise n’est pas vraiment utilisable. Il serait intéressant de comprendre quels traitements utilisent les coréens.

Au sujet du confinement total, vu que l’on a toujours une semaine de retard sur l’Italie pour les mesures il est bien possible que ce soit pour lundi prochain.

Dernière modification par etzanas (23/03/2020 19h09)

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[+1 / -1]    #1582 23/03/2020 18h56

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Les Chinois ont bloqué une région entière, soit 15 millions d’habitants sur 1,3 milliards.
Pas un pays.

Et les chinois qui critiquaient la fermeture des frontières américaine à leurs ressortissants en parlant de racisme, font aujourd’hui de même avec le reste du monde !

Édit : suite au -1 (non justifié) j’apporte les précisions suivantes

Hubei : 55 millions  confinement
Wuhan aire urbaine : 15 millions confinement avec interdiction de sortir de chez soi

Dernière modification par Barns (23/03/2020 22h13)

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#1583 23/03/2020 18h59

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L’organisation mondiale de la santé condamne l’utilisation de la chloroquine ou tout autres médicaments dans le traitement du Coronavirus…..

Actualités | Coronavirus : en pleine polémique sur la chloroquine, l’OMS condamne l’usage de médicaments sans preuve de leur efficacité | La Provence

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1    #1584 23/03/2020 19h04

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Je ne souhaite pas relancer le débat sur les masques en tissus, mais je suis depuis tombé sur un article plutôt précis sur le sujet sur le blog coutureetpaillette

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#1585 23/03/2020 19h20

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Barns a écrit :

Cette file pourrait être renommée en "conséquences et solutions sanitaires" afin d’en créer une autre "sur les impacts sur l’investissement et l’économie" afin de mieux distinguer les interventions des uns et des autres.

Message aux modérateurs : pourriez-vous renommer la file svp? C’est une excellente idée, il n’y a pas grand chose à dire d’autre. D’autant plus que cette file et la nouvelle vont rester dans l’histoire !

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#1586 23/03/2020 21h32

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Bernard2K a écrit :

Gap, vous dites en substance : "ce sont seulement quelques vieux qui meurent, à peine une petite surmortalité, ça ne nécessite pas une hystérie collective".

Vous n’avez rien compris à cette maladie.

(…)

C’est pour cela qu’il y a du confinement, de la mise en quarantaine : éviter des scènes d’apocalypse où les malades sont 30 fois plus nombreux que les lits disponibles, ce qui fait que des milliers de gens de tous âges meurent sur les trottoirs faute de soin.

Est-ce que j’ai bien répondu à votre question ? Est-ce que c’est plus clair maintenant ?

Non pas du tout. Ce qui est clair c’est que vous exagérez à la fois mes propos et les données factuelles que nous avons sur l’épidémie. Vous êtes par votre catastrophisme dans l’hystérie collective sur laquelle justement je m’interroge.

Personnellement je suis fan des Pays-Bas en ce moment. Confinement des personnes à risque, et les autres continuent à vivre. Le tout avec le soutien du corps médical et de l’opinion.
Dingue comme les opinions peuvent diverger d’un pays à l’autre.

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2    #1587 23/03/2020 21h41

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Ca y est, on y est. Boris Johnson vient d’annoncer le confinement. On n’a pas encore tous les détails mais le modèle semble être très proche de la France (fermeture de tous les magasins ’non essentiels’, mêmes motifs de déplacement, interdiction tous rassemblements sauf funérailles). Avec deux différences : les parcs restent ouverts pour le moment et M. Johnson annonce que le gouvernement réévaluerait sa position…dans trois semaines.

source : vidéo et file info The Telegraph

Sinon, je cite ce court passage du message précédent, sinon on va rien comprendre à mon paragraphe suivant :

Gap a écrit :

Personnellement je suis fan des Pays-Bas en ce moment. Confinement des personnes à risque, et les autres continuent à vivre. Le tout avec le soutien du corps médical et de l’opinion.

Vous nous feriez presque croire qu’aux Pays-Bas, tout le monde (hors personnes à risques) vit normalement. Démontons donc cette fake news. Donc aux Pays -Bas jusqu’au 23 mars (aujourd’hui donc), et en résumé, on avait (source : gouvernement Pays-Bas) :

- Les écoles et les crèches fermées (sauf pour enfants de services essentiels)
- Cafés, restaurants et coffee shops fermés (sauf hôtels)
- Clubs de sport, gyms, saunas etc. et ’sex clubs’ (sic) fermés
- Télétravail fortement recommandé, quand c’est possible
- Limiter au maximum les visites aux personnes vulnérables
- Rassemblements de plus de 100 personnes interdits (donc musées, théâtres etc. fermés ; concerts annulés…)

Certes plus cool qu’en France mais de là à nous faire croire que ’les autres vivent normalement’, c’est juste nous prendre pour des truffes (déjà et pour commencer, si vous avez des enfants, essayez donc de vivre normalement sans école/crèche, vous nous raconterez).


Et annonces aujourd’hui (le 23/03 donc, site officiel non mis à jour donc liste ci-dessous à prendre avec précaution mais l’idée y est ; source : dutchnews) :
- Tout rassemblement public est interdit (sauf funérailles et mariages)
- Les gens doivent rester chez eux sauf pour courses alimentaires, travailler, raisons de santé ou prendre soin d’autres personnes
- Vous pouvez aller vous promener, mais seul
- Seuls trois visiteurs autorisés chez vous (je n’ai pas compris la logique avec le point précédent, ce sera à préciser une fois les infos officielles publiées…en anglais)
- Si une personne est contaminée dans le foyer, c’est confinement complet (sauf si profession essentiel pour le non contaminé)
- Les maires ont le pouvoir de fermer les plages, parcs etc. si des gens s’y regroupent

400€ d’amende de prévu en cas de non respect des règles

Certes, un peu plus ’cool’ que chez nous. Mais il va falloir que vous révisiez franchement votre jugement si vous n’étiez fan des Pays-Bas que parce qu’ils se contentaient de mesures à destination des personnes à risque, en laissant les autres continuer à vivre. Pour ma part, j’aime beaucoup les néerlandais (j’y ai vécu plusieurs années) et ne me fait pas de soucis pour eux. Des gens qui trouvaient leur pays trop petit et qui du coup ont conquis la mer pour y vivre et les mers pour coloniser une partie du monde, ils s’en sortiront toujours smile

Dernière modification par carignan99 (23/03/2020 22h25)

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8    #1588 23/03/2020 23h37

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INFP

Bon, bah c’est passionnel, par ici!

J’entends les arguments et divergences de chacun ici, mais parfois certaines choses me paraissent un peu éxagérées, notamment les arguments catastrophistes pour justifier le confinement. Je pense qu’en fait, beaucoup sont confus par défaut de compréhension globale, et vu que nous sommes submergés d’infos et qu’on a en plus le loisir de penser, bah ça bout dans la cocotte minute!

Moi je vois que ce soir, ma compagne, qui je le rappelle, est animatrice en arts plastiques dans un hôpital public en zone rurale et petite ville, et se déplaçant sur pas moins de quatre sites cinq jours par semaine, revient ce soir en me disant qu’il y a deux personnes contaminées qui étaient là sur le site où elle est allée aujourd’hui (réquisitionnée vendredi pour faire un atelier couture de masques).

Déjà, il y a plus d’une semaine, elle était revenue d’un autre site en me disant qu’un des patients était hospitalisé, et peut-être contaminé. Par chance, elle a appris vendredi que ce n’était pas le cas. Ce qui m’arrange, car je bosse avec des myopathes, donc très vulnérables, et j’aurais pu être porteur à mon insu (surtout au vu des masques merdiques qu’on a qui se trouent en moins d’une heure-mais on en a!).

Pour revenir au cas d’aujourd’hui, en fait un service dédié à des hospitalisations de pathologies chroniques mais non urgentes, a été fermé pour recueillir des patients du SSR (soins de suite et réadaptation-en général ici une population plus toute jeune), de la préfecture (à 35 Kms d’ici), afin de laisser place aux contaminés du coronavirus dans l’hôpital de la préfecture. Donc samedi, deux personnes sont arrivées depuis l’hôpital de la préfecture, et elles se sont mises à "chauffer" dimanche, et il s’avère qu’elles sont positives au coronavirus. Or hier un article indiquait qu’une dame de 80 ans était décédée du coronavirus dans l’hôpital de la préfecture d’où venaient ces deux personnes.

Donc je résume: ma compagne fait un travail "non essentiel" à la continuation des soins (animatrice culturelle)…mais on veut la laisser bosser sur plusieurs sites. Et elle se retrouve exposée potentiellement (parce qu’on ne lui propose aucune protection), m’exposant potentiellement alors que je bosse moi-même avec des populations à risque.

Et comme elle m’a dit, elle a surtout le sentiment qu’on veut qu’elle vienne bosser, parce que ça fait chier la direction qu’elle puisse être payée à rien faire (pour vous dire, un DRH de cet établissement fait signer des démissions à des personnes ayant achevé un CDD, qui perdent donc droit au chômage, pour vous donner une idée du mode de gestion du personnel)…plusieurs autres personnes étant dans son cas aussi.

Quand le premier cas, celui du jeune hospitalisé s’est présenté, son cadre a dû décider de trouver une solution tout seul, sans avoir reçu une seule réponse de la direction. Sachant que son cadre n’est pas soignant du tout. Ma compagne, non seulement fréquente quatre sites différents, mais plusieurs étages dans chaque. Elle va chercher les personnes elle-même, puisque la plupart ne sont pas autonomes…donc les risques de contamination me semblent optimaux pour elle!
La seule proposition qu’on lui faisait était de poser un congé! Alors que la situation n’était pas de son fait, ni de sa responsabilité dans le fait que dans le doute on lui a demandé de ne plus aller sur ce site (celui du jeune suspect)…donc on l’a mise sur un autre site.
Mais si ce n’était elle à demander ce qu’il fallait faire, à se renseigner elle-même, à demander que faire, à un cadre qui était foncièrement seul, et bien…rien!

Dans la seconde situation qu’elle m’a rapporté aujourd’hui, donc on a transféré des patients, sachant que d’où ils venaient il y avait au moins un cas avéré de coronavirus, malheureusement décédé depuis, et bien sûr pas de test…donc le beau cheval de Troie, quoi!

Mais elle continue d’aller au taf, et personne ne lui dit que ce serait plus prudent d’arrèter…

Ceci corrobore les témoignages que j’ai lu de directeurs d’ehpad, laissés totalement dans le rien, à devoir décider en contactant des ARS qui les renvoient aux sites du gouvernement…autrement dit si t’as besoin de rien t’as du monde!
A mon boulot, c’est pareil, quand je lis les mails transmis par le directeur, c’est juste des collections de liens que le ministère ou les ARS lui envoient. Perso je suis capable d’aller chercher ce contenu tout seul comme un grand, mais c’est mieux de payer des gens qui coutent cher pour faire du mailing….une opératrice de télétravail ferait ça pour moins cher, mais bien sûr ça n’aurait pas de valeur juridique pour le contrôle qualité!
Bref voilà le monde où on est.

Donc je vois qu’en fait, l’hôpital n’est pas capable de son propre confinement, mais cela est dû à la succession de déconstruction de moyens locaux, à force de voir ce qu’il se passait à l’échelon d’un seul bâtiment, transféré à l’échelle d’un département ou au moins d’un arrondissement.
Là où il y a trente ans on aurait fermé un étage pour récupérer ceux de l’étage en-dessous, ben maintenant on les envoie dans la succursale de campagne à trente bornes…et on contamine la campagne (comme les parisiens quand ils ont fui sur la côte Atlantique!). Voilà donc en fait où sont les risques. Avec en toile de fond, pour moi clairement, sans ambiguité, et aussi sans source (parce que c’est difficile à sourcer quelque chose qui ne se dit pas, s’écrit encore moins, et ne veut pas être assumé clairement), la politique à l’économie, l’obsession de l’économie. Celle qui fait que, comme je lisais d’une infirmière, un cadre laisse bosser une équipe en sous-nombre car il touche des primes liées à ce fait.
Donc, pour moi il y a une grande incompétence dans la gestion hospitalière (c’est difficile quand c’est des gestionnaires qui n’ont pas l’expérience de terrain, de se projeter dans ce qu’est le réel vécu des soignants, et comme disait quelqu’un à juste titre plus haut, en médecine 1+1 n’égale pas toujours deux.

Et quand je vois : les risques qu’on n’a pas peur de faire prendre à ma compagne (qui ne parlera même pas de droit de retrait car je crois qu’elle a la profonde intelligence et la diplomatie de deviner la réponse qu’on lui opposera), le manque de vision d’ensemble, de cohérence du système, la confusion et la distance abyssale de la hiérarchie (que les cadres qui m’avaient évalué en décembre m’avaient nommé comme grand facteur de souffrance dans leur travail au quotidien), ceci au sein-même du système censé soigner l’ensemble de la population française, je ne serais juste pas étonné que ce qu’il se passe vis à vis du Dr Raoult, quelles que soient les discussions possibles sur le plan purement scientifique, soit influencé par ce genre de gestion, influencé par des doctrines plus que de la connaissance de terrain, voire de la politique et des petites histoires de pouvoir et de petit territoire personnel.
Bien sûr ce point de vue est totalement subjectif de ma part, peut-être potentiellement aveuglé par de la passion (au sens philosophique), mais je le partage, car rien de ce que j’aie pu voir personnellement récemment de l’hôpital public ne m’a permis de penser le contraire (et c’est ce qui m’en a fait fuir en courant).

Ce que je constate, c’est que sur le lieu de travail où je suis, donc associatif privé, avec des conditions salariales décentes, il y a des soignants qui sont là depuis plus de 15 ans, voire 20…nous soignons des handicapés dont certains super fragiles respiratoirement (et que tout ceci fait flipper à mort!)…mais comme l’équipe est là depuis longtemps, qu’elle ne change pas tous les quatre matins, qu’il y a une structure d’organisation légère et surtout, au grand surtout, fonctionnelle, adaptable, réactive, avec des chefs dispos de suite et sur place, et des cadres médicaux et paramédicaux, et des médecins pouvant être présents sur place ou très rapidement, et bien les mesures d’hygiène et de protection ont été prises sans doute, sans problème, car elles sont dans la culture soignante de ce milieu, qui avait déjà des protocoles prèts à utiliser. Bref, un truc un peu plus fouillé que ce que l’ARS transmet, ou d’autres.

Elle est là, l’anticipation. Par contre, conformément aux directives de 2011, il n’y a pas eu de masques d’avance. Par chance, mes collègues et d’autres ont gardé des masques PPR2 périmés de 2011, et des masques tout nase qui se trouent au bout d’une heure, mais on a quelque chose plutôt que rien, mais parce que le matériel périmé n’a pas été jeté.
Et les masques PPR2 ne servent pas, ils sont gardés au cas où un cas soit présent dans l’établissement. Sinon on ne s’en sert pas.

En tous cas, ce que j’observe corrobore ce que je ressens de façon croissante depuis des années: la société civile est capable de se démerder seule, sans les ronds de cuir, de plus en plus nombreux, qui viennent regarder par dessus l’épaule le boulot qu’on a fait sans eux et sans directives, pour mieux se l’approprier et dire qu’ils l’ont fait (le directeur de là où bosse ma compagne sait très bien faire!), en étant grassement payé pour faire beaucoup de causette, de paperasse, mais pas vraiment nous payer mieux ni nous dire merci (la récrimination la plus récurrente que j’aie vu chez les aide-soignantes n’est même pas l’argent, mais juste qu’on leur dise merci pour leur boulot et qu’on le reconnaisse), voire même au contraire.

Et tout ça est concerné dans cette crise.

Sinon, l’Italie a moins de 2 lits de soins intensifs pour 1000 habitants,[la France à peine plus de 3, et l’Allemagne 6. Mais ça n’a probablement rien à voir avec les statistiques de mortalité!
Cf cet article

Excusez le pavé, peut-être polémique, mais je vois des choses depuis des années, sur le terrain, alors j’ai envie d’en faire état, telles qu’elles sont vécues.
Et aujourd’hui on fait semblant de redécouvrir l’eau chaude, alors que pour ma part ça fait trente ans que je regarde la déconfiture du système de santé, et surtout qu’on sait déconstruire pour économiser, mais sans penser une seconde à ce qu’l faut mettre à la place (et je ne parle même pas de demander à ceux qui en sont acteurs quotidiens ce qu’ils en pensent).

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1    #1589 24/03/2020 00h53

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INTP

Le témoignage  du Dr Perrone, heureusement  qu’il a parlé. Par son courage, il a influencé  la politique du gouvernement pour le traitement par le plaquenil dans les hôpitaux. Encore une fois, un médecin doit se rendre sur un plateau télé  pour tirer la sonnette d’alarme  et être écouté  par le ministre de la Santé. Tout était dit dans cette vidéo :


Vidéo YouTube

L’Etat de New York lance les essais cliniques sur l’hydroxychloroquine et la chloroquine aujourd’hui. Sans l’impulsion de Trump, il est probable que les Etats-Unis se seraient limités à l’essai clinique en Ohio avec 1’500 patients. C’est intéressant de voir que les américains ont les mêmes débats que les français. Par contre le niveau des informations fournies par les journalistes américains (par exemple les effets secondaires potentiels) est nettement supérieur à celui des journalistes français.

New York moved to begin trials Tuesday, procuring 70,000 doses of hydroxychloroquine and 750,000 doses of chloroquine, Gov. Andrew Cuomo said. In addition Bayer, the drug maker, has donated 3 million doses of Resochin, its brand name for chloroquine, to the federal government.

Evidence only anecdotal, expert said Regarding the combination of hydroxychloroquine and the antibiotic azithromycin -- which Trump tweeted could be "one of the biggest game changers in the history of medicine" -- a single "small study" shows the combination helped against the SARS strain that causes Covid-19, the CDC said, but "did not assess clinical benefits."

The CDC said the combination can disrupt the heart’s electrical activity and warns against prescribing the paired drugs to anyone with chronic medical conditions, such as renal failure or hepatic disease.

Chloroquine’s side effects include seizures, nausea, vomiting, deafness, vision changes and low blood pressure. Both chloroquine and hydroxychloroquine, however, are reportedly well-tolerated in Covid-19 patients, according to the CDC.

https://edition.cnn.com/2020/03/23/health/chloroquine-hydroxycholoroquine-drugs-explained

Dernière modification par etzanas (24/03/2020 09h20)

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#1590 24/03/2020 07h52

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ESTJ

@ Lausm :

Pour vous lire souvent, et bien avant la crise, cela fait des années que vous dénoncez les incohérences du système, malheureusement sans être écouté, comme beaucoup de personnes dans ce milieu !

Le descriptif des circulations que vous évoquez pour votre compagne, qui plus est en cette période de confinement, est bien sûr contraire aux règles du bon sens.

Maiaa avait attiré récemment notre attention sur les risques accrus en ehpad, dont je nuançai l’interprétation mais pas les chiffres.

Hier soir, elle a tristement eu raison avec les 20 décès annoncés dans une maison de retraite des Vosges.

A priori sur ce que j’en ai lu, cet établissement fait plus de 180 lits : ce que j’appelle, pardonnez l’expression, une « usine », la taille moyenne des établissements ayant bien augmenté ces dernières années (économies d’échelles…) pour se rapprocher du modèle de 80 lits. Pour info, nos voisins allemands, confrontés plus que nous encore au problème de vieillissement de la population, ont même initié un modèle à 300 (!), dont certains implantés en Pologne (main d’œuvre plus abondante et bon marché..) avec une immense majorité de résidents allemands depuis une dizaine d’années.

Des premiers cas évoqués dans le 34, le 25 et désormais le 88, sans présager des causes qui sont peut être différentes par MDR, on peut s’inquiéter légitiment d’une multiplication des cas.

Si j’étais soignant comme Traz ou Lausm, je me permettrai d’alerter mes DP ou chsct sur les vecteurs de contamination  croisés que sont la vaisselle et le linge dans les établissements, en demandant à ce que ce soit vérifiés  l’adéquation des procédures et surtout des dosages de produits lessiviels et températures de désinfection des laveuses pour la sécurité de tous (idem pour les mops !…) Ces points qui n’intéressent personne en temps normal sont pourtant une voie d’économie ou de négligence -au choix- dans un établissement : ces vérifications prennent 2 mn et, à leur place, me rassureraient plutôt une fois faites.

De ma connaissance, je n’ai jamais vu une DDPP s’intéresser à ces points, pourtant plus conséquents qu’un plat témoin manquant ou sous dose dans un contrôle…

Prenez soin de vous….


Profiter de ne rien foutre….

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#1591 24/03/2020 07h56

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carignan99 a écrit :

Vous nous feriez presque croire qu’aux Pays-Bas, tout le monde (hors personnes à risques) vit normalement. Démontons donc cette fake news. Donc aux Pays -Bas jusqu’au 23 mars (aujourd’hui donc), et en résumé, on avait (source : gouvernement Pays-Bas) :

(etc…)

Je n’ai jamais dit qu’il ne fallait rien faire. Je trouve seulement qu’on en fait trop.
Et en l’occurrence je trouve que les Pays-Bas ont une réaction mieux calibrée.

Je ne fais pas partie des gens qui ont continué à serrer des mains et se taper des bises. Je sermonnais mes étudiants qui le faisaient encore il y a 10 jours.
J’ai rapidement arrêté d’aller voir mes parents (ma mère m’a fait passer pour fils indigne mais maintenant elle a compris).
Je ne fais partie des citadins qui sont partis dans leur maison de campagne en diffusant allègrement le virus à travers le pays (pourtant j’aurais pu).

Mais là pour moi c’est trop.
Trop pour ma liberté individuelle.
Trop pour les risques qu’on prend avec notre économie (Ce n’est pas que du fric, ça va faire de gros dégâts dans la société).

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#1592 24/03/2020 08h26

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ISTJ

C’est vrai que d’envoyer des malades du covid19 dans des zones moins touchées pour qu’ensuite les soignants (merci à eux pour leurs travails) soient contaminés et infectent leurs proches en rentrant chez eux ou en allant faire les courses est halluncinant……

Ainsi des zones moins touchées finissent par être aussi dans le rouge et tout ça à cause d’un manque de lit en réanimation alors que ça fait des années que les soignants se plaignent du manque de moyens et d’effectifs….

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#1593 24/03/2020 08h42

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Certes, mais trouvons la cause racine de ce manque d’effectifs et de moyens.

Premières pistes :

Pensez vous qu’une consultation chez le médecin puisse vous coûter seulement quelques euros voir 0 ?

Quand un système est déficitaire, vraiment très déficitaire, comment voulez-vous le faire perdurer dans le temps ? En général, il y a deux options, i) réduction des coûts du système ou ii) augmentation du chiffre d’affaire. Pour l’instant, en France, j’ai l’impression qu’on fait i).

Devons-nous continuer le total gratuit ? Cette méthode ne réduit-elle pas la qualité des soins, des installations ?

Pensez vous qu’une infirmière qui fait des nuits, des weekends et 3 ans d’études doit gagner 1300 € net ?

Vous le comprendrez, mon avis tend plus vers l’augmentation du CA que sur la réduction des coûts, bien que tout de même, le i) soit nécessaire également.

Message édité par l’équipe de modération (24/03/2020 14h20) :
FakeOff :  une simple recherche sur internet vous montrera qu’une iinfirmière débutante gagne plutôt 1700€ net que 1300€ net (en 2020 en France). C’est d’ailleurs aussi le cas de celles que je connais.
1300€ net c’est plus proche du salaire d’une aide soignante débutante.

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#1594 24/03/2020 08h48

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INTP

Désinformation de la part du ministre de la Santé Olivier Véran hier soir dans son point presse Coronavirus. Il a  affirmé que la France pouvait effectuer 5’000 tests/jour alors que l’Allemagne aurait une capacité d’un peu plus du double (soit 10’000 tests/jour). "La France est dans la moyenne haute en Europe. Et je m’entretenais ce matin avec mon collègue ministre allemand à ce sujet".
C’est faux, l’Allemagne a une capacité de 22’000 tests/jour.

La presse (comme par exemple Les Echos) relaie la désinformation sans vérifier. C’est quand même inquiétant que même le ministre de la santé ne soit pas au courant de la désastreuse situation et du retard pris par la France.
Cela fait des semaines que la capacité de la France aurait dû être augmentée à au moins 20’000 tests/jour.

According to Lothar Wieler, the president of the Robert Koch Institute, German laboratories are now conducting about 160,000 coronavirus tests every week — more than some European countries have carried out in total since the crisis started. Even South Korea, which is conducting 15,000 tests a day and has been held up by virologists as an example to follow, appears to be testing less than Germany.

https://www.ft.com/content/c0755b30-69b … 70cff6e4d3

Dernière modification par etzanas (24/03/2020 09h26)

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4    #1595 24/03/2020 09h01

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Barns a écrit :

@Bernard2k,

Je ne comprends pas en quoi sur ce forum on ne peut pas réfléchir sur la stratégie mise en oeuvre pour lutter contre cette épidémie sur un forum d’économie  alors qu’on s’écharpe sur la chloroquine.

Taiwan et la Corée du Sud ont fait des choix différents des notres avec de très bon résultats :
Corée du Sud environ 50 millions d’habitants 111 morts 9.000 infectés alors que l’infection a commencé bien avant nous et sans de confinement.

S’interroger sur la stratégie du confinement total et du rapport coût/bénéfice de cette stratégie ne me parait pas absurde.

On peut si vous voulez, mais le problème c’est qu’on relance un débat qui a déjà eu lieu (avez-vous lu toute la file ?).

La comparaison des stratégies de réaction des Etats était, entre autres, l’objet de l’article que j’ai mis en lien, mais qui n’a malheureusement pas plu à traz.

L’auteur, le Dr Nicole Delepine, disait en résumé que la stratégie fermeture des frontières + dépistage précoce, à la fois ciblé et large + rechercher les personnes contactées par les malades + mise en quarantaine spécifiquement des malades et des personnes qu’ils ont contactées est une meilleure stratégie que le confinement généralisé.

Je suis d’accord.

Sauf que la France, et avec elle la plupart des pays, n’a pas fait cela. Pourquoi ?
- parce que la fermeture des frontières est contraire au dogme de la mondialisation et de l’Union Européenne.
- parce que la France (et avec elle la plupart des pays) n’était pas prête à faire un dépistage massif : labos pas prêts, réactifs pas en quantité insuffisantes, etc.
- parce que la France (et avec elle la plupart des pays) n’était pas prête à faire un retraçage exhaustif des contacts des malades. C’est un boulot considérable (il faut des moyens humains et informatiques) et que c’est attentatoire aux libertés individuelles ce qui aurait nécessité des évolutions législatives considérables. C’est d’ailleurs le point faible du raisonnement du bon Dr Delepine dans son article : elle vante la solution sud-coréenne, mais je ne sais pas si elle aurait bien aimé les solutions nécessaires pour le traçage des contacts (pistage des téléphones mobiles, reconnaissance faciale, thermographie dans les lieux publics, dénonciation des cas infectés sur l’internet, etc.)
- parce que la France n’était pas équipée en masques, et que la population, de mentalité latine, râleuse et je-m’en-foutiste n’était pas prête à se transformer, par un coup de baguette magique, en sud-coréens disciplinés et prudents.

Donc, en fait, cette stratégie ne pouvait pas être mise en place en France, ni dans la plupart des pays. Et maintenant, il est bien trop tard pour le faire. Donc, il ne reste que le confinement.

Alors oui, on peut regretter. Mais vu l’ampleur de l’impréparation de la France, par rapport à ce qu’il aurait fallu pour mettre en oeuvre une stratégie à la sud-coréenne, la seule chose à se dire désormais est :
"Bon, ce n’était pas possible de toute façon, et maintenant c’est trop tard, alors arrêtons de dire "yavait qu’à faire ci et ça" et regardons plutôt ce qu’on peut faire au mieux, chacun de nous, dans la situation actuelle, qui est celle-là et pas une autre".
Soyons PRAGMATIQUES SVP au lieu de revenir sur des polémiques du type "et si on avait fait autrement".

Dernière modification par Bernard2K (24/03/2020 10h41)


Il faut que tout change pour que rien ne change

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#1596 24/03/2020 09h01

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ENFP

LoopHey a écrit :

Certes, mais trouvons la cause racine de ce manque d’effectifs et de moyens.

Premières pistes :

Pensez vous qu’une consultation chez le médecin puisse vous coûter seulement quelques euros voir 0 ?

Quand un système est déficitaire, vraiment très déficitaire, comment voulez-vous le faire perdurer dans le temps ? En général, il y a deux options, i) réduction des coûts du système ou ii) augmentation du chiffre d’affaire. Pour l’instant, en France, j’ai l’impression qu’on fait i).

Devons-nous continuer le total gratuit ? Cette méthode ne réduit-elle pas la qualité des soins, des installations ?

Pensez vous qu’une infirmière qui fait des nuits, des weekends et 3 ans d’études doit gagner 1300 € net ?

Il me semble que vous mélangez des choses différentes:
-Le service public doit-il être gratuit pour l’usager ? Peut-il être considéré comme un service gratuit et universel financé par la collectivité ou doit-on l’envisager comme un service marchand ? La différence est essentielle, en particulier en ce qui concerne la question du déficit. Même le plus indécrottable liberal que je connaisse ne remet pas en cause cette notion de service public quand il s’agit, au hasard, de la police ou de la justice, qui permettent d’assurer ses droits de propriété.

-les personnes assurant le service public sont-elles justement rétribuées pour le travail fourni ? Là encore, la question est liée à celle de la gestion comptable. Si le déficit n’est pas envisageable, il s’agit d’une simple équation budgétaire : augmenter les infirmières n’est pas tenable du pont de vue comptable à l’heure actuelle, indépendamment de la qualité de leur travail.

-le public a-t-il conscience du coût financier des soins dont il bénéficie ? Vaste question, qui se pose de même pour l’éducation, les transports, le système légal etc… Quand des personnes ou des organisations trouvent qu’elles payent trop d’impôts / de "charges" / de taxes.

Faudrait-il envoyer tous les ans à chaque foyer /organisme la "facture" de ce dont ils ont bénéficié ? Je ne suis pas sûr que le travail que cela représente porté des fruits qui en vaillent le coût (combien de jours-hommes pour dresser ce tableau tous les ans ?)

Petit élément de comparaison : les systèmes de santé de par le monde sont très divers, allant du tout public au tout privé. Regardez le cas des USA, c’est édifiant.

Mes 2 cents


u/HJP

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2    #1597 24/03/2020 09h05

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De notre côté en Ehpad :
- Confinement des résidents en chambre pour les repas (ils peuvent se promener dans le parc mais en gardant des distances),
- Suppression de toutes les activités collectives,
- Sectorisation des soignants pour ne pas qu’ils se rencontrent. Pour les réunions, séparation de 2 mètres entre soignants,
- 1 masque chirurgical par jour pour les soignants (tous les 2 jours pour les autres), on devrait avoir de nouveaux stocks prochainement. Nous n’avons, évidemment, quasi pas de FPP2, personne n’en porte (sauf certains jeunes que je croise dans la rue !),
- Pas d’intervenant extérieur, pas de médecin, pas de kiné (sauf exception pour les résidents pour qui cela est indispensable),
- Nettoyage de toutes les surfaces, toutes les 4 heures, par les ASP (notamment rampes, poignées de portes, interphone, etc),
- Tenue de travail (ou de ville mais qui reste au travail) pour tous les salariés,
- Confinement strict des salariés en dehors du travail (je ne rentre pas dans un supermarché s’il y a du monde, du coup un peu dur de me ravitailler en ce moment.. et je ne sors plus de chez moi),

Le linge est nettoyé par une société extérieure ou par les familles donc on ne maîtrise pas le risque.
Pour la température de l’appareil de vaisselle, je ne sais pas, je vais demander.
(PS : après comme le virus ne reste que 4 heures sur les surfaces, cela ne devrait pas être un problème étant donné le délai entre chaque repas).

Il y également quelques soignants remplaçants, ce qui est un énorme risque puisqu’ils font plusieurs établissements mais comment faire autrement ?
Si le virus arrive, cela sera forcément par le personnel.

Des familles proposent de nous aider si des soignants commencent à tomber malade, il y a beaucoup de remerciements et de solidarité.

Vivre isolé en chambre va être difficile pour les résidents et nous avons aussi le problème des déments déambulants qui rentrent dans toutes les chambres et touchent à tout.

PS : @Bernard2k. Concernant l’article, j’indiquais juste qu’il n’apportait rien de plus que ce que disait déjà le Dr Raoult (propos qui, je ne dis pas le contraire, nourrit la réflexion, mais qu’il est difficile pour nous de trancher, sauf bien sûr pour les plus vaniteux "experts" qui hantent ce forum et d’autres), à part les comparaisons avec le nazisme toutes les 2 lignes et sa conclusion populiste et idiote.

Dernière modification par traz (24/03/2020 09h22)

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1    #1598 24/03/2020 10h43

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@Bernard2k,

Je vous remercie pour votre réponse. Mon interrogation n’était pas sur ce qu’il aurait fallu faire, mais plutôt qu’elle stratégie est appliquée aujourd’hui et le remède n’est-il pas disproportionné ?

C’est un sujet délicat et j’ai bien noté votre réaction à mon premier post sur le sujet !
J’avais donc donné le taux de mortalité de la population française en 2016, le nombre de morts de la grippe en 2016 et de la canicule en 2003 entre 14 et 20.000 l’age moyen de décès en France 79 ans en 2019 et l’âge moyen des victimes du covid-19 en Italie, 79 ans.

Au final, le nombre de décès du covid-19 dans notre pays sera certainement proche de ceux de 2003 ou 2016 (voir moins je l’espère) si l’on regarde le nombre de décès en Chine (3200) ou si il y a confirmation du ralentissement des décès journalier en Italie.

Et nous aurons durablement flingué notre économie pour une mortalité global plus ou moins proche de 2003 ou 2016. Avec d’autres conséquences néfaste (mais comme elles ne sont pas encore dans le journal un autre intervenant a ironisé).

C’est sur cette réflexion qui est peut être amorale ou erronée que je souhaitais avoir le raisonnement d’autres intervenants du forum.

Pour ma part je suis convaincu par le confinement (hors travail),  surtout un confinement total des plus âgés quitte à faire leurs courses. Mais contre le discours qui a fait fermer les entreprises en annonçant d’abord que ça ne couterait rien (ce qui est faux), puis en leur demandant ensuite de continuer à travailler.

Le discours actuel me semble trop anxiogène. Les personnels susceptibles de travailler sont angoissés. Le dernier bulletin d’arrêt de travail que j’ai reçu a une durée initiale de 6 semaines ! Donc même si je redémarre l’entreprise dans  3 semaines ou un mois je n’aurai pas mon effectif.

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#1599 24/03/2020 11h07

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Je ne comprends pas vos arguments et ne vois pas où vous voulez en venir.
Votre entreprise ne rouvrira malheureusement probablement dans 3 ou 4 semaines même si je vous le souhaite.
Vous vous référez aux 3200 morts en Chine mais c’est plutôt à l’Italie qu’il faut se comparer aujourd’hui.
On y passe de 700 morts/jour à 600 et il faut déjà parler de ralentissement ? Encore une fois je le souhaite.
Je vous trouve bien optimiste mais surtout si vos prévisions se confirment, ça sera essentiellement grâce aux mesures extrêmes bien que tardives de confinement. Nul ne sait ce qu’il en aurait été sans cela et au vu des capacités hospitalières, il ne vaut mieux pas le savoir.


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4    #1600 24/03/2020 11h11

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uHJP: vos réflexions sont pertinentes, mais concernant les masses salariales, si augmenter les infirmières semble absolument impossible, pour des raisons budgétaires, et bien quand elles en auront marre et arrêteront de pratiquer un métier où les bénéfices sont moindres relativement aux inconvénients, et bien il n’y aura plus rien ! Mais ne vous inquiétez pas, on a déjà prévu le glissement de compétence avec des aide soignantes qui feront le même taf pour moins cher. Vive la France.
Moi ce que je vois, c’est qu’une jeune diplômée, en Ehpad, qui voit une petite vieille tomber, dit tout de suite "il faut lui faire un scanner cérébral !". Sa collègue qui a 25 ans de boutique en plus, fait asseoir la petite dame au bord du lit, lui prend la tension assise, puis debout, et voit juste qu’il s’agit d’hypotension orthostatique. Ça coûte vachement moins cher qu’un scanner cérébral (qui implique une consult médicale pour faire une ordonnance et un bon de transport, une ambulance aller retour, un temps immobilisé à l’hosto pour réaliser le scanner, et un bon de transport retour-qu’en général personne ne se bat pour faire car ça fait péter les stats de dépense de qui le fait, ce qui m’a valu plusieurs heures de travail pour en collecter dans un Ehpad afin que les ambulanciers se fassent payer).
Bref ce truc ça s’appelle experience et compétence, et rien que l’anecdote que je vous relate permet d’économiser une consult médecin un aller retour transport et une séance scanner… Je suis sûr que ça coûte quasiment deux ou trois mois de salaire d’une infirmière.
On veut redonner du volant salarial aux soignants ? Alors on vire la moitié des cadres purement bureaucratiques qui se reproduisent à qui mieux mieux car on ne touche pas aux petites lignes des conventions du secteur public ou privé.

Car moi ce que je vois sur le terrain de l’hôpital public chez moi, c’est : des DRH qui maintenant font signer de façon honteusement abusive des démissions à des personnes ayant fini leur cdd. Elles leur font perdre tout droit au chômage, probablement juste pour économiser une petite prime et peut-être en avoir une à titre perso.
Des ASG qui ont fait la formation de gériatrie à qui on dit qu’elles vont s’asseoir sur leur prime de 90 euros mensuels, en jouant sur les appellations légales de l’unité où elles bossent pour que ça ne rentre pas dans le cadre légal.
Des services d’ehpad remplis de titulaires ASHQ, c’est à dire qui font le taf d’une As mais pour moins cher.
Par contre quand le dirlo a demandé au médecin qui a 70 ans, de se mettre à mi-temps parce qu’il coûte bien cher, ce dernier a juste menacé de se barrer. Et comme ils n’ont personne !… Donc il doit bien y avoir là moyen de gratter au moins un salaire infirmier si ce n’est deux !

C’est pour ça que comme la médecine c’est pas forcément 1+1 égale deux, la gestion hospi c’est pas que du chiffre: c’est pouvoir se situer et anticiper dans une structure de chaîne de causalité.
Quand on prend des mesures sans vue d’ensemble, en cloisonnant tous les fonctionnements entre eux, sans tenir compte de la systemie d’ensemble, le tout géré par des gestionnaires non du terrain (ce qui était déjà dénoncé quand je lisais le Paris Normandie en 1996,c’est dire, et PN n’est pas un journal de gauche !), et bien on a ça.
La plupart des soignants diront la même chose, on assiste tous au même machin sous de multiples déclinaisons. C’est juste désespérant, et ce n’est même pas du mépris qu’on a de la part des politiques, c’est juste un total non-regard. Car oui, c’est juste pas sexy de dire que mettre les mains dans la merde, ben ça ne se fait pas sur du papier. Et c’est mieux avec gants !

Donc pour moi il y a surtout une corruption éthique. On est gérés par des gens qui ont trop d’intérêts qui se jouent à trop de niveaux, juste déjà du pouvoir, sans rentrer dans des visions conspirationnistes. Les personnes intégres se font en général pulvériser.
Donc ça donne ça.

Je suis d’ailleurs tombé sur la vidéo de Bill Gates commentant Ebola en 2015, qui disait notre vulnérabilité à une possible épidémie, il avait vu juste… Et il parle du sous investissement dans le système de santé.
Donc au final les pays développés récoltent ce qu’ils sèment : quand on mise sur la croissance et le pognon pour lui-même, en négligeant ce qui est petit, faible et vulnérable, on obtient ceci, un monde où on a oublié que justement s’occuper des faibles est la marque de ce qu’on appelle civilisation.

Mais au positif, faut quand même le dire, ma compagne me disait qu’un infirmier travaillant à l’hôpital de notre préfecture, aux urgences, n’avait quasiment plus personne !
C’est là qu’on voit qu’au final, la consommation de soin du service public l’est souvent pour des demandes non essentielles mais où il n’existe pas d’ autres moyens de l’absorber.

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