Comment payer moins d'impôts ?

Geronimo a écrit :

C’est exactement comme un taux fixe sur le revenus, sauf que la consommation c’est 100% des revenus des plus pauvres et un faible pourcentage des revenus des plus riches (donc là pour le coup c’est antiredistributif par essence, ça ne peut pas être corrigé par une allocation, etc etc)

Un "riche" peut aussi consommer pour 100 % de ses revenus en produits soumis à la TVA, voire même pour 120 % (il aura d’autant plus de possibilités de le faire que le "pauvre").

Votre raisonnement a un biais de réemploi de l’argent gagné. C’est le contre-argument au principe du reste à vivre que je cite dans mon post.

L’Etat justifie l’existence de ce principe en supposant de quelle manière les gens dépensent leur argent. En pratique, celui qui dépense tout son petit revenu non imposable peut finir par coûter à la collectivité (surendettement), alors que celui a qui on a pris 50 % de son revenu aurait peut-être fait une dépense (profitant à la collectivité) qu’il ne fera du coup pas, pour épargner davantage.

Désolé Derival mais j’ai du mal à suivre votre raisonnement.

Dans un système à taux unique, je serais d’accord avec vous.
Dans "mon" système, c’est couplé avec une allocation dégressive, donc vous réintroduisez de la progressivité.

Le reste à vivre, c’est R*(1-I) + A(1/R)
avec
R= revenu
I= impot
A(1/R) = allocation (qui dépend des revenus - bien sûr on fait en sorte que la fonction A(1/R)=Amax pour R=0 et A(1/R)=0 à partir d’un certain niveau de R).

Si l’on compare le reste à vivre aux revenus avant impôts :

[R*(1-I) + A(1/R)] - R

C’est une fonction décroissante de R, le système est donc totalement redistributif.

Le taux effectif des impots est :

(R-[R*(1-I) + A(1/R)])/R

Plusieurs remarques :
C’est une fonction croissante des revenus.
L’impôt est négatif pour les personnes les plus pauvres (allocation nette).
Il est nul pour R*(1-I)=A(1/R)
Il est de I pour R élevé.

Les plus riches contribuent donc bien plus (en % de leurs revenus) que les plus pauvres (dont l’impôt peut être négatif). Vous avez effectivement supprimé tout effet de seuil, toute niche fiscale, et toute possibilité de clientélisme ou de dérogation fiscale.

Ricklatrick a écrit :

et oui les amis, on en arrive immanquablement à la question de la déductibilité : dans les pays d’Europe de l’est auxquels je pense, il y a une véritable "arnaque" qui fait que si le taux d’IS est fixe et stable, rien par contre n’est déductible (je force le trait à dessein), si bien que l’imposition, outre le fait qu’elle est très compliquée à définir en fait, est aussi beaucoup plus élevée qu’on ne le pense à première vue.

De la même manière, bien que les Etats-Unis ne soient pas particulièrement un paradis fiscal, il est beaucoup plus facile de "vivre sur sa société" aux Etats-Unis qu’en France.

Geronimo a écrit :

Désolé Derival mais j’ai du mal à suivre votre raisonnement.

Dans un système à taux unique, je serais d’accord avec vous.
Dans "mon" système, c’est couplé avec une allocation dégressive, donc vous réintroduisez de la progressivité.

Je ne contestais pas ce que vous proposiez, j’expliquais pourquoi un système d’imposition progressif peut finalement être moins favorable à la collectivité qu’un système "flat tax".

Après, que le système soit "juste" ou non reste très subjectif et du domaine du discours politique. Ce que vous proposez semble davantage redistributif, mais dans l’absolu une allocation dégressive revient à un impôt progressif. C’est comme le plafonnement des niches fiscales : partant du principe qu’elles sont ouvertes à tous, leur plafonnement correspond à une hausse du taux des tranches élevées.

Ce serait d’ailleurs aussi le cas si le système n’était fait que d’une flat tax et de niches fiscales incitantes pour "piloter l’économie", mais qui seraient toutes plafonnées à des montants faibles.

Geronimo a écrit :

Un impôt progressif, ça donne immédiatement envie de jouer sur les taux : monter les taux marginaux les plus élevés, puis se rendre compte que c’était peut-être un peu trop dissuasif et donc créer des solutions permettant de réduire ces impôts sous condition de tel ou tel investissement (niche fiscale), et c’est reparti….

Aujourd’hui le système français est un système de droits. Vous ne payez pas en allant aux urgences, quels que soit vos revenus, c’est votre droit. Vous êtes aussi remboursés de la même somme sur l’achat de médicaments, et cette somme est significativement plus représentative lorsque vous ne gagnez que le SMIC. Il est donc redistribué plus (en proportion) aux plus modestes, et l’impôt est donc plus élevé (en proportion) sur les revenus plus importants.

Si vous remplacez le système de droits par une allocation variable, avec un impôt à taux fixe en face, comprenez que c’est strictement équivalent.

Vous aurez rapidement l’arrivée du pendant symétrique des niches fiscales : les niches sociales. L’allocation variable ne sera pas estimée comme satisfaisante par certaines personnes, lobbies, syndicats, et des droits supplémentaires seront aménagés.

Que ce soit dans un sens ou dans l’autre, il y aura immanquablement l’émergence d’un système adaptatif.

Je relève un paradoxe dans ces échanges, au demeurant fort intéressants :   Geronimo propose un système avec impôts sur le revenu à taux fixe et redistribution "progressive", qui revient largement au même que le système actuel [*], après avoir identifié parmi les défauts du système actuel son instabilité. Nul doute qu’une évolution du système vers ce qu’il suggère génèrerait beaucoup d’instabilité, jusqu’à ce que le nouveau système soit à peu près correctement réglé. 

[*] La complexité serait juste à un autre endroit; Les moins nantis comme les mieux nantis devraient en gros avoir la même situation économique après "impôts - prestations"; Les effets de seuil et autres petits défauts supposés du système actuel sont déjà assez bien corrigés (et ceux qui s’en plaignent, et sont jaloux pensent être "désavantagés", sont la plupart du temps mal informés sur la manière dont le système actuel fonctionne effectivement).

Swx a écrit :

Cette affirmation est complètement RIDICULE comme l ont signalé plusieurs Intervenants qui habitent la Suisse

Tiens, des échanges courtois et d’un coup quelqu’un qui devient agressif. Merci de vous calmer ou d’aller discuter ailleurs.

Aujourd’hui le système français est un système de droits. Vous ne payez pas en allant aux urgences, quels que soit vos revenus, c’est votre droit. Vous êtes aussi remboursés de la même somme sur l’achat de médicaments, et cette somme est significativement plus représentative lorsque vous ne gagnez que le SMIC. Il est donc redistribué plus (en proportion) aux plus modestes, et l’impôt est donc plus élevé (en proportion) sur les revenus plus importants.

Je ne suis pas contre ça, ça peut être financé par un impôt unique.

Je relève un paradoxe dans ces échanges, au demeurant fort intéressants :   Geronimo propose un système avec impôts sur le revenu à taux fixe et redistribution "progressive", qui revient largement au même que le système actuel

Non, c’est très différent du système actuel.

(1) Avec le système actuel, vous avez
- une panoplie d’outils pour collecter tout en redistribuant : plusieurs impôts avec plein de taux.
- une panoplie d’aide pour redistribuer et …. permettre de modifier les assiettes et taux de l’outil de collecte (crédits d’impôts, etc etc).

(2) Je propose
- un seul outil pour collecter simple claire et lisible : un seul impôt sur l’ensemble des revenus des personnes physiques, quels qu’ils soient, avec un taux unique.
-  un seul outil pour redistribuer à partir de la masse collectée : une allocation unique, fonction des revenus, qui permet la progressivité de l’impôt.

C’est fondamentalement différent, car dans le cas (1) chacun des outils a plusieurs buts, alors que dans le cas (2) il n’y a que deux outils qui ont chacun un but unique.

Vous n’avez plus ni effet de seuil ni avantage à celui qui est le mieux conseillé fiscalement.

Je ne sais pas où j’affirme de façon péremptoire (il y a des points d’interrogations et je dis pas que je ne suis pas spécialiste de la fiscalité suisse un peu plus bas), mais ça n’est pas grave. Le sujet de la fiscalité suisse n’a aucun rapport avec le sujet. Je me suis sans doute trompé, et vous présente mes plus plates excuses si je vous ai choqué.

De votre coté, merci d’être un peu plus courtois dans vos propos.

exilefiscal a écrit :

L`état peut nous sortir des choses comme " redistribution de la richesse " etc., je les trouve purement démagogiques, vous croyez vraiment a cela ?

Je pense que toutes les explications sont bonnes pour pomper de plus en plus dans la poche de contribuable .

Je ne suis pas d’accord avec ceci. Je constate que, dans mon pays, la redistribution permet de limiter les inégalités de richesses bien plus que dans nombre d’autres pays (c’est ce qu’indiquent les études et ce que je constate moi-même, même si c’est statistiquement moins valide), sans que ce pays soit dirigé par la pure démagogie (même si on tient compte de l’avis des citoyens, l’alternative semblant bien pire). Je ne pense pas que ce discours serve juste à "pomper plus". 
Je pense qu’un système avec "flat tax" (, ou un système qui aurait comme valeur cardinale "minimiser le rôle de l’état",) redistribuerait significativement moins.
Aucun système ne permettra de rendre agréable le fait de payer ses impôts. Un des rôles de l’état est d’expliquer aux citoyens à quoi ceux-ci servent, et de les rendre acceptables.

exilefiscal a écrit :

Dans beaucoup de pays les revenus financiers ne sont pas alignes sur les revenus du travail.
Et c`est normal - ces revenus-la ne vous donnent pas droit a la retraite, congé maladie, Sécurité Sociale etc. contrairement des revenus d`activité.

Il est exact que "dans beaucoup de pays les revenus financiers ne sont pas alignes sur les revenus du travail". Pour autant, votre argument ne me semble pas approprié : l’impôt sur le revenu payé sur les revenus d’activité ne donnent aucun "droit a la retraite, congé maladie, Sécurité Sociale etc.". Ce sont les cotisations sociales (mais pas la CSG, qui rentre dans le pot commun et n’ouvre aucun droit à celui qui la paye) qui permettent l’ouverture de droits, et la solidarité nationale (financée par le pot commun des impôts et de la CSG) qui permet à ceux qui n’ont pas cotisé assez d’avoir accès à des minimas de retraite ou sécurité sociale.

GBL : j’insiste au passage à nouveau sur le fait que je ne suis pas en faveur d’une flat tax sans redistribution. J’essaie juste d’imaginer un système plus optimisé avec
(1) au moins autant d’égalité dans la redistribution "monétaire"
(2) plus d’égalité face au "système fiscal" (donc pas que le pécuniaire, mais aussi la complexité juridico-comptable). C’est je pense un facteur d’inégalité trop souvent passé sous silence.

Petrus a écrit :

POur ceux qui sont salariés et bénéficient d’un Compte Epargne Temps et d’un PEE/PERCO. Ces outils permettent d’éviter l’imposition d’une partie des revenus qui y sont versés.

PEE/PERCO ouvert aux gérants ! encore heureux mais c’est vrai que çà avait soulevé les débats à l’époque!

Une question et une info pour les (très) jeunes, si on veut devenir rentier à 50ans (2000euros mois), vaut il mieux essayer de gagner le + possible en trimant dur en prenant des risques pour se constituer un capital qui va nous mettre dans la case des "sales riches à taxer à mort" par un super état généreux qui répartit soit disant équitablement les richesse OU rentrer dans l’armée par exemple (ou bien d’autres systèmes publics) qui feront qu’on aura que très peu de capital mais une créance sur l’état nous libérant des contraintes dés 50ans pour l’armée avec OPEX et rentrer jeune. (Je ne fabule pas j’en connais)

Très franchement, comptablement parlant, vu que les riches seront de + en + rincés car montrés du doigt dans un régime communiste les efforts n’étant pas considérer à leur juste valeur, je crois sincèrement en France qu’il vaut mieux viser être rentier sans capital et viser la créance.

Maintenant les performances passées ne préjugent pas des performances futures, si le point d’indice est gelé à vie…mais si on en arrive là en france çà voudrait dire que le privé sera littéralement rincé dixit jour de carence.

Avis aux jeunes réfléchissez bien! Même si le choix productif c’est le privé, c’est quand même fou que le choix social/collectif c’est celui de créer une boite (les sales patrons) alors que le choix individualiste c’est le choix socialiste du bon fonctionnaire, c’est quoi ce binz! il doit y avoir une erreur dans mon équation…

exilefiscal a écrit :

quand un citoyen moyen comme moi lis dans les nouvelles que " Il faudra trouver 6 milliards d’euros de recettes supplémentaires" , donc lis augmentation des impôts encore
et en même temps "les aides pour le développement des pays pauvres sont maintenus a 10 milliards d`euros par la France cette année "  la pour moi il y a un problème. Effectivement je me pose la question a quoi servent mes impôts - a redistribuer dans le pays ou j`habite ou passer aux autres pays?

En ce qui concerne les prélèvements sociaux etc. vous avez raison sans doute mais je ne parviens pas a comprendre. Par ex. je travaille ( a l`école imaginons ), je gagne une certaine somme. Si je tombe malade ou enceinte ou autre
j`aurai des revenus même si je suis en arrêt. Je paye les impôts sur le revenu et cotisations sociales.
Un autre exemple, je ne travaille pas mais je vit avec la fructification de mon patrimoine, je fais du day-trading par ex. Je paye toujours des impôts sur le revenu et cotisations sociales. Par contre, si je suis malade et ne peut plus le faire, je n`aurai pas d`indemnités. Peut-être me trompe-je ?

Je ne traduis pas les déclarations de J.Cahuzac du 25/2 mécaniquement en "6 Mds€ d’impôts supplémentaires". Relisez les phrases avant et après cet extrait, il y a des "si", et des alternatives…
Il y a une utilité aux "aides pour le développement des pays pauvres" aussi pour les Français. Idem pour la diplomatie, ou les interventions de l’armée en dehors du territoire national, ou d’autres dépenses. Mais chacun peut considérer que c’est un bon ou un mauvais usage des deniers du pays.

Si vous ne cotisez pas à un régime vous allouant des indemnités maladies (par exemple en étant salarié), vous ne percevrez pas d’indemnités maladie. C’est le cas pour certaines activités. Comme indiqué par mercators, si vous gagnez votre vie avec une activité (professionnelle) de day-trading, il faut déclarer cette activité (comme profession libérale) et payer des cotisations + impôts, sinon vous aurez tôt ou tard un redressement salé.

@Bear33 :  une activité dans l’armée en OPEX n’est pas forcément une bonne planque, et la pension perçue après 15 ans de service pas énorme (quand à réussir à y rester jusqu’à 50 ans, c’est loin d’être évident).

Sans caricaturer comme vous, je dirais que, tant que, pour un €uro gagné en plus, il reste une partie non ridicule de cet euro à dépenser, il devrait aussi rester une partie non ridicule de motivation pour gagner cet €uro de plus… Ainsi, si en gagnant 20 k€ je paie X, dans la même situation en gagnant 120k€ je payerai X sur les premiers 20k€ et Y sur les 100k€ suivants. Et presque tout le monde considérera généralement que Y (comme X) est trop élevé.

Je viens de tomber par hasard sur le message de JPHmilitaire du 07/082012 Info disant ceci "J’ai du mal m’exprimer, je ne regrette absolument pas les années passées à l’armée, puisque (entre autre) en 7 ans, j’ai obtenu 2 bac +2, payé nourri et logé au départ. j’ai aussi eu l’occasion de voir du pays (cameroun, guyanne, tchad..), mais il y a quand meme 99% de faignant et 50% de militaire qui seraient incapables de travailler ailleurs qu’a l’armée (enfin c’est mon avis…)
Donc pour ma part, en 7 ans j’en ai fait le tour." C’est pas moi qui le dit et le garçon a l’air de bien savoir de quoi il parle…

vous connaissez mal l’armée et comme tout le monde vous associez soldat au poilu de 14/18 qui entend chaque jour sifflet les balles, il y a plusieurs armées déjà mais bref j’ai pas envie de rentrer dans le détail et je n’ai rien contre les militaires mais si vous sentez pas qu’il y a une injustice entre la rémunération d’un militaire lambda (pas celui qui cherche les mines ou les Ben laden en Afghanistan) et les autres corps de métier, c’est que vous êtes vraiment français sur le bout des ongles avec une pointe de communisme. Quand je dis communisme je ne pense pas Staline je pense état tout puissant et nivellement pour éviter les écarts et surtout la reconnaissance donnée à ceux qui réussissent dans le système scolaire étatique alors que le mépris est donné à celui qui par sa liberté de création détourne les règles et par son succès auprès des autres gagne de l’argent parfois bcp sans passer par les règles du système, nos grands énarques détestent ces gens en général, d’où la création prolifique de lois contre eux même s’ils ne les tuent pas complètement car ils ont quand même le niveau d’intelligence de savoir qu’ils sont indispensables à une grande nation.

Déjà, êtes vous d’accord avec le principe que les fonctionnaires n’existent uniquement parce-que l’appareil productif crée des richesses sur lesquelles on a décidé démocratiquement de ponctionner une part pour les services de l’état l’économie non marchande mais que par conséquent le budget alloué aux fonctionnaires devrait être variable en fonction des richesses crées et non pas un boulet rigide, intouchable mieux payé à compétence égal qu’un élément du système productif exposé à la concurrence mondiale.

J’espère ici au moins trouver quelques compères libéraux, non ?

Dernière modification par Bear33 (12/03/2013 21h46)