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5 #1 18/08/2012 14h21
- InvestisseurHeureux
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goldfinger a écrit :
une petite question :
qui a déjà testé son modèle d’investissement sur des sociétés aujourd’hui disparues type enron ?
en reformulant différemment :
en prenant le bilan ratio etc 1 an avant la faillite, auriez vous pu éviter d’investir dans cette société ?
Pour ma part, je n’aurai pas prévu la faillite, mais la société aurait d’office été exclue de mon univers d’investissement, car de 1996-2000 (note : la société a fait faillite en décembre 2001), elle a eu une seule année de Free Cash Flow positif :
Sur cette capture ici du rapport annuel 2000, on voit bien la décorrélation complète entre le Résultat Net (Net Income) et le Free Cash Flow (Cash From Operation - Capital Expenditures), ce qui en général laisse présager d’une comptabilité agressive, voir inventive.
D’autre part, les ratios CROIC ou FCF Yield de Enron auraient été négatifs ou très faibles et la société ne serait même pas apparue sur mon screener personnel.
D’une manière générale, je pense qu’il est préférable de laisser passer (c’est-à-dire d’exclure mécaniquement) des "opportunités" potentielles avec des critères de pré-filtrages "élevés" (CROIC positif > 10%, dividende couvert par le FCF, ROE > 15%, RN qui suit grossièrement le FCF) que de prendre le risque d’investir sur un canard boiteux.
C’est à mon sens la voie de la sagesse pour l’investisseur particulier qui n’est pas expert-comptable ou analyste-financier.
Typiquement regardons EDF :
Le CA n’augmente pas. Le FCF est négatif sur 3 années et décorrélé totalement du RN.
Le FCF étant négatif, le dividende ne risque pas d’être couvert par celui-ci et la dette explose.
Donc, soit on se prend la tête à essayer de comprendre le pourquoi du comment (investissement dans des participations minoritaires non consolidées ?), soit on exclu totalement EDF de son univers d’investissement et on garde son temps pour étudier des sociétés dont les chiffres sont bien plus sains.
Ici l’Oréal :
CA en hausse, RN en hausse, FCF en hausse, dette en baisse.
Il suffit alors juste de ne pas surpayer l’Oréal (soit en calculant la valeur intrinsèque, soit simplement en attendant un +bas à 52 semaines [statistiquement sans faire aucune analyse, cette 2e méthode a de bonnes chances de faire l’affaire]) et le tour est joué.
Et vous, auriez-vous acheté Enron ?
Mots-clés : enron
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#2 18/08/2012 20h34
- sergio8000
- Invité
Enron est un cas très instructif, qui ressemble à la fois à Penn Central et à Ling-Temco-Vought si bien décrits chapitre 17 par Ben Graham dans l’Investisseur Intelligent. Quelques problèmes évidents :
- Une société soit disant bénéficiaire qui ne payait pas d’impôts.
- Dans la partie actif du bilan, il y avait des prêts bancaires ?!
- Dans la partie rémunération du management, le DAF était payé sur une société qu’il détenait pour faire des acquisitions pour le compte D’Enron : plus il faisait de deals, plus il touchait de sous… Et, étonnamment, la société faisait pratiquement une acquisition par jour.
- Une montagne de dettes pour financer les acquisitions.
Il y a quand même quelques facteur pour nous dissuader de toucher à cela. Ce genre de sociétés me fait vraiment très peur.
#3 19/08/2012 20h51
- spiny
- Membre (2010)
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InvestisseurHeureux a écrit :
Et vous, auriez-vous acheté Enron ?
Au vu des informations du compte de résultat certainement et je présume que la lecture du bilan ne devrait pas rassurer l’investisseur lambda.
"La foule aime ce qui brille"
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#4 19/08/2012 20h56
- Super_Pognon
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Je ne suis pas très fan de ce genre de sujet. Il est facile de raisonner à postériori (la conclusion est fournie).
Il serait bien plus intéressant de se risquer sur les fraudes futures ou présentes. On a déjà quelques bonnes idées avec quelques smalls caps, dont certaines ont été discuté sur ce forum.
Effectivement, quelques éléments du compte de résultat et du bilan sont intriguant…
Qui est le prochain Enron ?
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#5 19/08/2012 21h54
- carpediem
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Presque un an à survoler le forum et encore pas la capacité de comprendre toutes les abréviations d’IH à la première lecture….pff je me désespère.
«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET
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#6 19/08/2012 22h48
- InvestisseurHeureux
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Carpediem, quelle abréviation ?
Si vous avez un doute, voici un lexique complet :
Moneyterms: investment and finange definitions and explanations
Super_Pognon a écrit :
Il serait bien plus intéressant de se risquer sur les fraudes futures ou présentes.
Vous voulez parler de Xelleon ? ;-) Nous sommes le seul forum français à en avoir parler.
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#7 19/08/2012 23h06
Dans les rapports annuels que j’ai lus ces dernières années, j’ai quand même lu quelques paragraphes qui m’ont interpellé.
- l’inscription d’une concession au bilan de Veolia vaut le détour.
- la disparition d’une partie de la dette d’EDF qui ne consolide plus une filiale detenue à 100% au motif que le contrôle de cette filiale est aux mains de l’état.
- l’evolution des capitaux propres de Suez environnement est assez délicieuse à lire.
À la bourse tu as deux choix: t'enrichir lentement ou t'appauvrir rapidement. Benjamin Graham
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#8 19/08/2012 23h54
- goldfinger
- Membre (2012)
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Super_Pognon a écrit :
Je ne suis pas très fan de ce genre de sujet. Il est facile de raisonner à postériori (la conclusion est fournie).
Il serait bien plus intéressant de se risquer sur les fraudes futures ou présentes. On a déjà quelques bonnes idées avec quelques smalls caps, dont certaines ont été discuté sur ce forum.
je comprends tout à fait, sauf qu’aujourd’hui vous réagissez justement avec vos connaissances et votre acquis et à l’époque " des lehman ou andersen" il y en a plus d’un qui ont du manger la culotte ; lorsque je regarde certaines personnes qui présentent leurs portefeuilles (avec un objectif de gestion passive) et qu’on leur dit : cette action X je ne m’y tenterai pas car ….mieux vaut Y ou lorsqu’on lit le post de motus cela porte à refléchir d’autant que plus d’uns pensent à investir ou ont investi dans de telles sociétés ;
je n’ai malheureusement pas vos connaissances ( et c’est pas l’envie qui manque ) donc si déjà en démarrant mon portefeuille je pouvais commencer avec des nike aux pieds plutôt que des méduses (sandales en plastique) j’en serais le plus heureux des hommes.
de plus l’analyse d’IH et les commentaires apporte toujours du grain à moudre ; alors pour moi c’est que du plaisir
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#9 20/08/2012 13h15
- carpediem
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Là, j’ai buté sur CROIC… Cash Return On Income Cash?
«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET
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#10 20/08/2012 18h43
- Super_Pognon
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InvestisseurHeureux a écrit :
Super_Pognon a écrit :
Il serait bien plus intéressant de se risquer sur les fraudes futures ou présentes.
Vous voulez parler de Xelleon ? ;-) Nous sommes le seul forum français à en avoir parler.
Sans le nommer.
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#11 25/08/2012 23h17
- alphapourtous
- Membre (2012)
- Réputation : 33
carpediem a écrit :
Là, j’ai buté sur CROIC… Cash Return On Income Cash?
Je ne connaissais pas non plus l’abréviation, mais d’après le lien donné par IH:
Cash return on invested capital (CROIC) is similar to ROIC, except that it looks at cash investment and returns.
Source: http://moneyterms.co.uk/croic
Il s’agit donc d’une mesure de retour sur investissement en terme de cash…
Je ne sais pas quel ratio utilise IH, mais je pense que c’est proche de: FCFF/EV.
Pour Enron, j’ose espérer qu’un Market to book de 6 et un P/E de 70 en decembre 2000 m’auraient dissuadé d’en acheter a ce moment là.
Par contre en toute franchise, je ne pense pas que j’aurai pu découvrir la fraude qui se cachait derrière les résultats du groupe.
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#12 05/11/2014 11h46
- thomz
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Stouby a écrit :
Par définition une erreur comptable/cachée n’est pas prévisible.
On peut nuancer.
Une erreur comptable chez Berkshire Hathaway serait assurément accidentelle.
Elle le serait moins chez Quindell, comme elle ne l’était pas chez Lets Gowex ou Enron…
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#13 05/11/2014 13h52
- Stouby
- Membre (2014)
- Réputation : 7
@Thomz
Je parlais d’imprévisibilité pour l’investisseur particulier en aucun cas pour la société en question.
On est obligé de s’appuyer sur les chiffres que l’ont met à notre disposition et sensés être contrôlés et validés en amont
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#14 05/11/2014 20h16
- sergio8000
- Invité
Stouby a écrit :
@Thomz
Je parlais d’imprévisibilité pour l’investisseur particulier en aucun cas pour la société en question.
On est obligé de s’appuyer sur les chiffres que l’ont met à notre disposition et sensés être contrôlés et validés en amont
On est certes obligé de s’appuyer sur les chiffres qu’on met à notre disposition, mais rien n’empêche de vérifier, par exemple, qu’un flux de trésorerie se retrouve bien au bilan dans des postes pas douteux. Et cela, un investisseur particulier peut (devrait ?) le faire : il était ainsi possible d’éviter des "investissements" comme Gowex, Quindell, Worldcom, etc. avec un bilan bancal malgré des comptes de résultats trop beaux pour être vrais.
Il y a des erreurs comptables plus ou moins graves, mais on peut raisonnablement estimer la qualité d’une création de valeur pour les actionnaires : Il est bien plus difficile de tricher sur le bilan que sur le compte de résultat (où on peut ajuster le résultat net par plein de mécanismes - changement de politique des ventes, changement de politique d’amortissement, jeu sur les provisions, etc.). On peut tricher sur un bilan (Gowex l’a fait), mais on voit alors assez facilement tous les postes un peu louches ou trop peu tangibles, et on peut les retraiter.
#15 06/11/2014 04h29
- SerialTrader
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Je diverge qque peu, cher Sergio, et veuillez m’en excuser.
Pour ma part, c’est vraiment les cash flow statements qui sont les etats financiers les plus fiables, tres difficiles a manipuler significativement au dela de l’effet d’un trimestre. En revanche, il y a de nombreux postes au bilan dont la valorisation est soumise a de nombreuses hypotheses et choix du management: pensions, provisions client douteux, goodwill impairment, activation des deferred tax, valorisation des stocks (part valeur ajoutee), provisions diverses, pour n’en citer que quelques uns.
La ou nous tombons d’accord, c’est qu’il n’est pas impossible pour un retail investor d’identifier des problemes potentiels de fraude comptable ou "shenanigans". En ce qui me concerne, ce sont les societes pour lesquelles les resultats publies se retrouvent insuffisament convertis en Cash Flow Operationnels qui m’alarment le plus. Quelle que soit la methode retenue, cela exige de realiser un vrai travail d’analyse des etats financiers, et en general requiert d’avoir un peu de chance aussi, sans nul doute.
Cela etant dit, nous n’atteindrons jamais un hit ratio de 100%: si le Board et/ ou les auditeurs d’une societe ne savent pas deceler une fraude alors qu’ils ont transparence totale, il serait pretentieux de penser que nous pouvons fiablement les identifier, sur la base de rapports et communiques periodiques, et souvent sans avoir acces au management pour leur poser les questions qui fachent.
Pour finir, je ne suis pas optu, et si vous avez une methode differente qui a fait ses preuves pour deceler ce genre de "pitfalls", je suis preneur bien entendu
BaV
Serial Trader
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#16 09/11/2014 14h29
- sergio8000
- Invité
Je vous excuse bien volontiers et vous invite à diverger autant que vous voulez, mais, au cours de ma modeste expérience, j’ai déjà vu pas mal de cash-flows statements faux ou visant à faire gonfler artificiaellement le FCF. Je n’ai par contre jamais vu un bilan impossible à retraiter pour le rendre véridique, à défaut d’analysable.
Pour ceux que le sujet intéresserait, voici quelques cas de CF statements soit erronés, soit où le FCF est gonflé par intégration de charges de restructuration en positif : Prodware, Quindell, Gowex, HP, Dell, MGI Digital… Les cas historiques les plus connus sont Worldcom et Enron.
Bref, il appartient à chacun de faire ses devoirs et de retraiter l’information donnée avec ses propres moyens. Pour moi, le plus fiable reste la méthode patrimoniale en ne considérant que les actifs sur lesquels il est impossible de tricher et en intégrant les passifs hors bilan. C’est un peu fastidieux, mais j’ai tout mon temps : je préfère perdre une heure plutôt que des euros.
1 #17 26/04/2020 11h23
- bibike
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Bonjour,
Un outil rapide à utiliser pour présager de fraudes comptables, la loi de Benford dont avait parlé PoliticalAnimal dans un ancien post.
Wikipédia a écrit :
La loi de Benford, initialement appelée loi des nombres anormaux par Benford1,2, fait référence à une fréquence de distribution statistique observée empiriquement sur de nombreuses sources de données dans la vraie vie et aussi en mathématiques.
Quand on étudie un ensemble de données numériques, on pourrait s’attendre à voir les chiffres de 1 à 9 apparaître à peu près aussi fréquemment comme premier chiffre d’un nombre, soit avec une fréquence de {\displaystyle 11,1\%=1/9}{\displaystyle 11,1\%=1/9} pour chacun. Or, contrairement à cette intuition (biais d’équiprobabilité), pour près du tiers des observations, le 1er chiffre significatif le plus fréquent est 1. Le chiffre 2 est ensuite lui-même plus fréquent que le 3… et la probabilité d’avoir un 9 comme premier chiffre significatif n’est que de 4,6 % . C’est une loi observée aussi bien dans les mathématiques sociales, c’est-à-dire les sciences humaines et sociales, que dans des tables de valeurs numériques comme celles qu’on rencontre en physique, en BTP, en économie (taux de change), ou même dans les numéros de rue de son carnet d’adresses.
Il est possible de se faire un petit excel pour calculer cette distribution statistique sinon j’ai trouvé un petit site en français qui calcule cela tout seul, exemple avec le TFT de Graines Voltz.
Have fun !
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#18 26/04/2020 12h02
- Canyonneur75
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Bonjour,
Le sujet de la loi de Benford a été déjà abordé dans la file consacrée au Portefeuille d’actions de Scipion8 à partir du message 227.
J’avais à l’époque construit un petit fichier excel qui permettait de conclure.
Canyonneur
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1 #19 17/07/2020 22h25
- bibike
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Un article intéressant avec une check list de la fraude, par le Mirabaud Securities et rapportée par le Financial Times.
APRÈS WIRECARD, CES SIGNES D’ALERTE POUR REPÉRER LE PROCHAIN SCANDALE FINANCIER
20 syndromes à surveiller
Selon le bureau d’études, pas moins de vingt symptômes suggèrent un risque de fraude :
1. Un patron communicatif à l’extrême, recherchant la publicité, utilisant les médias avec habileté et passant beaucoup de temps à courtiser les investisseurs
2. Un plan de rémunération monumental, qui ne soit pas assis sur les cash-flows ou les bénéfices mais surtout sur les ventes et/ou le cours de Bourse, ouvrant ainsi la voie à un enrichissement fabuleux en cas de forte hausse du cours (possiblement accompagné d’importants nantissements de la part du patron pour s’assurer par avance un train de vie de milliardaire)
3. Une rémunération globalement déconnectée de celle des entreprises du même secteur, malgré une rentabilité nettement moindre
4. Des projections éblouissantes ayant tendance, sur longue période, à s’avérer trop optimistes
5. Une fiabilité du produit ou du service sujette à caution, ou une technologie dont l’avance par rapport à des produits similaires n’est pas si évidente
6. Une forme d’auto-attestation de certains résultats (reprise de chiffres avancés par des filiales étrangères obscures, absence d’auditeur…), ou encore des brutales hausses d’activité en fin de trimestre, jusque et y compris au dernier jour.
7. Un montant important de créances clients, surtout pour une activité où le produit vendu est en principe payé sur le champ
8. Des signes suggérant que l’entreprise vit avec des bouts de ficelle (payant peu ou mal ses fournisseurs, salariés, bailleurs…)
9. Une évolution paradoxale de la marge: par exemple reflétant une diminution des frais généraux et administratifs alors même que l’entreprise développe son assise géographique, ou bien encore une stabilité du taux de marge brute malgré une diminution significative du prix de vente moyen
10. Une position de trésorerie revendiquée qui ne se traduit pas pour autant par des revenus d’intérêt significatifs
11. Une rapide rotation des effectifs, en particulier dans les départements financier et juridique, une tendance au départ de cofondateurs ou d’administrateurs
12. Une agressivité (par le biais de tiers rémunérés au besoin) à l’égard des critiques ou de ceux qui posent généralement trop de questions (lesquelles sont de toute façon rasoir).
13. Une détestation des hedge funds
14. Un dirigeant narcissique (bonus s’il utilise énormément les réseaux sociaux)
15. Des cohortes d’intervenant divers (anciens membres de l’entreprise notamment) affirmant depuis des années que quelque chose cloche, mais que la hausse du cours fait passer pour des idiots
16. Un ralentissement du taux de croissance des revenus, en dépit de tout le battage autour de l’entreprise et de son statut de valeur de croissance, ou des signes que la concurrence commence à grignoter une part de marché (partant d’un niveau trop important pour se maintenir durablement)
17. Une incapacité à dégager de réels bénéfices, tout en prétendant que c’est le cas, ou en affirmant que ce le sera avec le lancement de tel nouveau produit
18. Le recours massif (voire exclusif) à des mesures de performance ne répondant pas aux normes comptables en vigueur, comme les mesures non-GAAP aux USA, le passage d’une perte nette à un certain niveau profit expliqué sommairement par des éléments exceptionnels ou des rentrées inhabituellement importantes - surtout si le fait d’afficher des bénéfices pendant une période donnée permet d’intégrer un indice boursier prestigieux
19. Un conseil d’administration peu actif, si possible redevable d’une manière ou d’une autre au patron, comprenant éventuellement des proches du patron (membre de la famille…)
20. Des médias et des analystes crédules à souhait, ainsi que des dizaines de blogueurs intéressés, produisant des objectifs de cours improbables, intégrant à la valorisation des projets en développement qui n’auront pas de retombées dans les comptes avant des années au mieux
Comme le souligne le Financial Times, la liste ci-dessus est trop détaillée pour être anodine. En creux, Mirabaud appelle à la prudence vis-à-vis d’une très grosse capitalisation en particulier. Les lecteurs n’auront pas eu de mal à reconnaître dans ce portrait robot une société californienne fondée et dirigée par un homme d’affaires bien connu pour ses lubies et qui a déjà subi les remontrances des autorités… Sans empêcher sa société d’atteindre récemment un nouveau record en Bourse.
Instructif et permet de prendre un peu de hauteur sur les chiffres parfois mirobolants de certaines sociétés cotées.
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#20 18/07/2020 10h03
- Ankh
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Un article intéressant, qui permet en effet de réfléchir sur certaines sociétés.
Moi j’ai envie de rajouter encore la position "Goodwill" qui est présente au bilan. Certaines sociétés sont tout le temps en train de faire des opérations de croissance externe et le montant du goodwill gonfle à vue d’oeil et peut atteindre des milliards dans certaines sociétés.
Moi je vois cela d’un mauvais oeil, car cela signifie qu’on achète pleins d’actifs a des prix exorbitants tout en sachant que ces derniers ne valent qu’une fraction de leur prix. Quand les affaires marchent bien et que la conjoncture est bonne, pas de problèmes. Mais lorsque la marée change, il y a un gros risque de dépréciations d’actifs et de restructurations douloureuses (avec un effondrement des cours en conséquence).
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#21 18/07/2020 10h38
- bibike
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Je ne pense pas que ce soit si simple. Le goodwill est simplement la différence entre valeur comptable des capitaux propres et le prix payé.
Regardez la différence entre les capitaux propres de grandes entreprises leaders comme Apple, McDonald’s, Philip Morris et leur valeur de marché.
Imaginez que vous avez une société et êtes assez riche pour en acheter une entière… Ce sont des milliards de goodwill que vous allez enregistrer. Sera t’il pour autant du vent ? Je ne crois pas non.
Regardez aussi les prévisions de capitaux propres sur ce type d’entreprise, sur Apple ils passent de 131 MDS$ en 2017 à 74 MDS$ en prévision 2020. Le fruit de pertes ? Non bien sûr, juste des rachats d’actions.
Plus le temps passe, plus la différence entre les capitaux propres de ces leaders et leur valeur de marché augmente (donc le goodwill aussi si on les rachetait entièrement).
Le goodwill a le dos large et à étudier au cas par cas à mon avis.
Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.
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#22 25/01/2021 15h43
- kiwijuice
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Modération : est-ce possible de faire un sujet "fraudes potentielles" et d’y inclure des sociétés comme feu Wirecard, Solutions 30, etc?
Voire tenir à jour un feuillet Google circonstancié?
IH : vous n’avez pas besoin de la modération pour créer un nouveau sujet ! Mais d’expérience, ces files de synthèse dépassent rarement le stade du projet. Mieux vaut privilégier les files individuelles.
Dernière modification par kiwijuice (25/01/2021 20h45)
Dirige un cabinet de CGP - triple compétence France / Suisse / UK
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