Résidence Principale : actif, investissement ou passif ?

Vous visez complètement à côté. Ma réussite personnelle passe par son bonheur. Ma priorité n°1 est toujours elle. Ma réussite professionnelle ne doit pas être à ces dépens et comme je ne me définis pas par ma profession, cela m’intéresse assez peu.

Au temps pour moi, j’ai peut-être mal interprété. Suis-je toujours dans l’erreur si j’affirme que votre priorité est le bien être de votre épouse, mais que vous estimez que votre salaire n’est que le fruit de votre travail, indépendamment de celui de votre épouse, et qu’en cas de divorce, il n’y aucune raison qu’elle perçoive une fraction de votre salaire (et non pas une pension) ?

Comme je l’avais dit à Doubletrouble sur une autre conversation, l’avenir n’est pas forcément tout rose et votre épouse pourrait s’en mordre les doigts de ne pas avoir travailler en cas de séparation. Pour moi, cela fait partie de l’avenir que ma femme, en cas de soucis, puisse se débrouiller sans moi.

Encore une fois, pour vous la notion de "se débrouiller" passe par l’obtention d’un salaire.
Dans la mesure où notre système économique rend l’accession à un poste plus difficile que sa conservation, il est aisé pour le membre qui travaille de dire au moment de la séparation : "J’ai mon salaire, je peux me débrouiller sans l’autre".
Sauf que nombre d’hommes d’affaires ont réussi à faire leur preuves parce que Madame assure lors du repas d’affaire avec le boss ou le client qui va assurer une promotion/gros contrat. Combien d’hommes ô combien content d’avoir une femme qui s’occupe des enfants pendant qu’il fait des heures sup’ pour impressionner le chef d’équipe et avoir une prime de fin d’année ou de participer à un "séminaire" d’entreprise qui est souvent plus festif que contraignant, tout en étant fier de parler de ses enfants à ses collègues.

Vous semblez partager de manière rigoureusement égale avec votre épouse les tâches ménagères, et tant mieux pour vous si le couple fonctionne ainsi, parce qu’en définitive c’est la seule chose qui compte, c’est que cela fonctionne.

Mais il faut également accepter les différences fondamentales entre les hommes et les femmes, en commençant par leur physiologie, qui conduit, en moyenne, à une différence fondamentale entre les deux. Et cette différence est à l’origine à ce jour d’un modèle largement répandu "les hommes au travail et les femmes en cuisine". Cette notion ne me choque absolument pas, dès lors que les deux partis sont d’accord et en capacité de l’être (par exemple une fillette de 8 ans peut être d’accord pour se marier et faire des enfants sans réellement comprendre l’enjeu de ses choix).

Cette différence génère une complémentarité entre les deux membres qui ne devrait pas être source de différence sur le rôle de l’un ou de l’autre au bon fonctionnement du foyer. Ce bon fonctionnement est lié à l’économie certes, mais ce seul aspect ne devrait pas être isolé de l’intendance, de l’éducation, de l’organisation des voyages, lorsque les rôles ne sont pas 50/50.

Et puis comment évaluez-vous la dépendance "organisationnelle" ? Si mon épouse et moi nous venons à nous séparer, elle n’aurait plus la jouissance de mes revenus mais parallèlement les dépenses supplémentaires que j’aurais à embaucher une femme de ménage, une nounou, prendre des jours de congés pour effectuer la paperasse ou aller au restaurant par flemme de faire à manger, me coûterait certainement plus cher que la vie de couple. Auquel cas je me retrouverai probablement dans le rouge, et financièrement en danger. Donc je ne pourrai pas "me débrouiller sans elle".

Ce que j’essaye de dire, pour en revenir à un aspect d’avantage à relié à ce forum, c’est que le couple répond en certains points aux lois du marché : offre/demande.

Offre] Produit masculin : salaire important, d’accord pour travailler pendant que Madame reste à la maison
Demande] Il en existe, beaucoup, donc produit se vend, il peut "se débrouiller"

Offre] Produit féminin : intendance irréprochable, prête à subir la crise de la quarantaine de Monsieur contre la préparation de repas et emmener les enfants à l’école dans le Scenic
Demande] : Il en existe, beaucoup, donc produit se vend, il peut "se débrouiller"

Et vous pouvez inverser masculin/féminin que ça resterait toujours vrai. Tant que la demande est présente, l’un et l’autre peuvent "se débrouiller", cela ne tient pas qu’à un salaire.

parisien a écrit :

- séparation avec le conjoint? AUCUN divorce observé chez la quarantaine de couples de cet entourage, que ce soit dans la génération de mes parents, la mienne ou la suivante.

La principale différence c’est que je viens d’un milieu avec pas mal de divorce et ma femme aussi. Nous sommes donc prudent et connaissons parfaitement les dérives d’une vie telle que vous décrivez. Je conçois que si on évolue dans votre milieu ce soit moins évident. Pour nous c’est une évidence.

Carceray a écrit :

Encore une fois, pour vous la notion de "se débrouiller" passe par l’obtention d’un salaire.
Dans la mesure où notre système économique rend l’accession à un poste plus difficile que sa conservation, il est aisé pour le membre qui travaille de dire au moment de la séparation : "J’ai mon salaire, je peux me débrouiller sans l’autre".
Sauf que nombre d’hommes d’affaires ont réussi à faire leur preuves parce que Madame assure lors du repas d’affaire avec le boss ou le client qui va assurer une promotion/gros contrat. Combien d’hommes ô combien content d’avoir une femme qui s’occupe des enfants pendant qu’il fait des heures sup’ pour impressionner le chef d’équipe et avoir une prime de fin d’année ou de participer à un "séminaire" d’entreprise qui est souvent plus festif que contraignant, tout en étant fier de parler de ses enfants à ses collègues.

Oui, cela passe par un revenu peut importe la source (salaire, entreprise, placement, etc…). Le tout est de se sentir libre de partir si cela ne va pas. Je préfère être avec quelqu’un qui reste parce qu’elle a envie même si elle se débrouillerait sans moi, que restait comme les années 50, avec quelqu’un que par contrainte.
Pour l’aspect travail, je me définis par ma vie personnelle et pas par mon travail. Donc le laius sur le travail me concerne peu et je me reconnais peu dedans.

Carceray a écrit :

Mais il faut également accepter les différences fondamentales entre les hommes et les femmes, en commençant par leur physiologie, qui conduit, en moyenne, à une différence fondamentale entre les deux. Et cette différence est à l’origine à ce jour d’un modèle largement répandu "les hommes au travail et les femmes en cuisine". Cette notion ne me choque absolument pas, dès lors que les deux partis sont d’accord et en capacité de l’être (par exemple une fillette de 8 ans peut être d’accord pour se marier et faire des enfants sans réellement comprendre l’enjeu de ses choix).

Cette différence génère une complémentarité entre les deux membres qui ne devrait pas être source de différence sur le rôle de l’un ou de l’autre au bon fonctionnement du foyer. Ce bon fonctionnement est lié à l’économie certes, mais ce seul aspect ne devrait pas être isolé de l’intendance, de l’éducation, de l’organisation des voyages, lorsque les rôles ne sont pas 50/50.

Je ne crois pas que les femmes aient le gêne du ménage personnellement. Je crois volontiers à des objectifs de vie différent entre les personnes indépendament de leur sexe. Quand vous dites une filette veut se marier et avoir des enfants, je n’entends pas : une fillette veut faire les courses et le ménage toute la journée.
Ce que vous appelez "intendance" est de mon point de vue des corvées qui n’ont pas ou peu de valeur ajouté. Je reconnais la cuisine peut avoir une valeur ajoutée si c’est réalisé avec conviction. Le ménage, les courses, la paperasse, etc… sont sans aucune valeur à mes yeux. Ce qui veut dire que cela doit être au mieux délégué ou assumé à part égale.

Carceray a écrit :

Et puis comment évaluez-vous la dépendance "organisationnelle" ? Si mon épouse et moi nous venons à nous séparer, elle n’aurait plus la jouissance de mes revenus mais parallèlement les dépenses supplémentaires que j’aurais à embaucher une femme de ménage, une nounou, prendre des jours de congés pour effectuer la paperasse ou aller au restaurant par flemme de faire à manger, me coûterait certainement plus cher que la vie de couple. Auquel cas je me retrouverai probablement dans le rouge, et financièrement en danger. Donc je ne pourrai pas "me débrouiller sans elle".

La dépendance organisationnelle n’est-elle pas à mettre au même niveau que la phobie administrative ? Si vous venez à divorcer, vous irez moins au restaurant, vous prendrez une nounou à mi-temps si vous avez la garde, vous ferez votre paperasse le soir après le coucher des enfants. Il vous faudra mettre la main dans le camboui mais cela devrait bien se passer. Maintenant ayez la bonté d’imaginer l’inverse : pas de revenus, une pension alimentaire minable, la charge des enfants à temps presque complet, obligé de chercher un travail après des années d’inactivité. Si j’ai un diplôme valable, je peux trouver, si non, je prends le premier job rémunérateur pour faire manger mes enfants. Pour connaitre des mères célibataires, je peux vous dire que ce n’est pas de la science-fiction. Je préfère soutenir les projets de ma femme en vue de son épanouissement professionnelle.

EDIT : Setanta, vous devriez laisser tomber c’est du troll gratuit…

Bonjour,

Je sais que je débarque un peu comme un cheveu sur la soupe …

Mais Hidalgo, je ressens comme une aigreur ou ressentiment dans vos propos …

"Esclavage … s’endetter 20 ou 25 ans … patrons … capitalisme …"

Je pense que si l’on peut acheter sa résidence principale dans de bonnes conditions, il faut le faire…

Mes parents ont acheté un pavillon il y a 25 ans, maintenant, ils ont une petite retraite + rsa et ils arrivent à vivre correctement car ils n’ont plus de loyer à payer seulement les charges… sans cela, ils seraient pauvres et à la rue … que leur appartement de 88m² valent 150 000 euros ou 600 000 euros, ils s’en fichent… ils veulent rester dans cet appartement jusqu’à leur mort et ils se sentent bien chez eux …

Aujourd’hui, louer un appartement est de plus en plus difficile dans les grandes villes … on parle de la liberté du LOCATAIRE ? j’ai envie de pleurer sur Paris … c’est la galère pour trouver à louer …

J’ai donc décidé d’acheter il y a 16 ans et de fil en aiguille (du destin), j’en suis à mon 5ème appartement que je vais acheter prochainement (oct 2017).. si je n’avais pas acheté en 2001 sur PAris, je n’aurai jamais eu un capital de plus de 300 000 euros aujourd’hui et qui me permet d’acheter une RP sur paris en en m’endettant seulement sur 12 ans…

Je suis devenu propriétaire sans le vouloir en 2001, je ne le regrette pas depuis ce jour là … j’ai été chanceux …

Aujourd’hui, je ne souhaite pas que ma RP devienne rentable ou prenne de la valeur dans 5 ou dix ans, ma priorité c’est être chez moi et j’espère que ce sera mon dernier achat et que les prix n’augmenteront plus comme entre 2001 et 2010 …

Hidalgo04 a écrit :

Pour votre info, Enrico Macia vient de perdre son procès contre la banque Landsbanki Luxembourg et va semble -t-il se faire saisir sa maison à St Tropez, la proriété se son…banquier ;-)
Conclusion : oui un banquier peut tout à fait saisir votre maison.
Source: http://www.lemonde.fr/police-justice/ar … 53578.html

Sérieusement, on se croirait sur Boursorama, vous détournez honteusement un article pour alimenter votre thèse (ce qui en passant décrédibilise totalement vos propos).

Le cas de Enrico Macias n’a aucun rapport avec les crédit de la majorité des ménages, vous devriez vous abstenir plutôt que de généraliser et de raconter de telles bêtises.

lemonde.fr a écrit :

En 2008, la banque islandaise fut déclarée en cessation de paiement, puis en liquidation, et la valeur du portefeuille d’assurance-vie s’écroula. Les biens gagés ne permettant plus de couvrir les ratios de couverture du contrat de prêt, la liquidatrice réclama en 2009 le remboursement intégral du prêt. Ce à quoi le chanteur français s’opposa. M. Macias avait attaqué la banque en liquidation devant le tribunal de commerce luxembourgeois en réclamant la nullité du prêt de 35 millions d’euros.

Alors donc, c’est la chute de la valeur des biens gagé qui a entrainé la demande de remboursement du contrat, une sorte d’appel de marge en somme. Dans les contrats classique tant que vous payez vos mensualités la banque ne viendra pas vous réclamer un remboursement immédiat du solde.

parisien a écrit :

Dommage qu’il y ait ici des personnes comme Hidalgo04 qui par l’extrêmisme de leur thèse la déconsidèrent et poussent  le lecteur innocent (s’il y en a!) adopter par réaction la thèse opposée, à savoir qu’il faut s’endetter et acquérir sa résidence principale dans presque tous les cas.

Je dirais même que nous atteignons le summum de la mauvaise fois.

@Hidalgo04 : On a bien compris votre point de vue, il est compréhensible et il est aussi compréhensible que tout le monde ne soit pas du même avis que vous. Maintenant pas la peine de venir polluer le forum avec ce type d’interventions pour convertir absolument tout le monde.

roudoudou a écrit :

Vous ne pouvez pas considérer un investissement en foncières cotés en face d’un investissement dans une RP ce n’est pas le même profil de risque (ni de rendement potentiel).

Une foncière cotée peut perdre 50% en un an, pas du résidentiel. Quelqu’un de sensible à une perte potentielle importante ne pourra pas acheter des foncières cotées, bref vous mélangez des choux et des carottes.

Je trouve donc votre thèse difficilement défendable car bâtie sur l’assertion que tout le monde à la même courbe d’utilité, ce qui n’est pas juste.

Votre réponse est apparemment du bon sens (les foncières cotées et plus généralement la bourse sont plus risqués que l’immobilier physique). Mais si on réfléchit bien on voit qu’elle est fausse.
Pour épargner sur le long terme, la bourse (en ETF: car pas besoin là d’une forte culture financière ou foncières cotées  car plus faciles à comprendre et à choisir que des actions d’autres secteurs) est le meilleur choix et le risque court terme de baisse, bien réel, devient quasi inexistant sur le long terme (15 ans ou plus).

Tant que la majorité des Français pensera comme vous, elle ne va jamais fortement s’enrichir, surtout les Français dont le principal investissement restera leur résidence principale. La forte hausse des prix des 18 dernières années n’a aucune chance de se poursuivre et les prix, même s’ils ne baisseront pas forcément, vont stagner sur le long terme, avec un rendement médiocre.

Dernier point: je m’inscris en faux contre votre affirmation que les foncières cotées peuvent baisser de 50% en un an:

- cela peut arriver à une seule, comme CBL (mal ) choisie et achetée par IH sur un secteur déclinant: les centres commerciaux de deuxième plan aux Etats-Unis, d’autant qu’il s’est pris aussi dans les dents la baisse du dollar en même temps. Mais si on avait diversifié un peu (même pas beaucoup), avec des centres commerciaux en Europe,  des foncières de bureaux, entrepôts (l’essor de l’e-commerce leur est favorable, ce qui compense son impact défavorable sur CBL), on n’aurait pas eu de baisse.

- même le portefeuille global d’IH, pourtant avec beaucoup de mauvais choix  depuis l’automne 2014, a stagné depuis cette date et n’a pas baissé

- Enfin, la seule période où toutes les foncières cotées ont baissé, au plus fort de la crise financière (2008-début 2009), n’arrive qu’une fois par siècle. Et 18 mois plus tard, les cours s’étaient d’ailleurs rétablis.

N’ayons donc pas une vision exagérée du risque boursier sur les foncières cotées.

Roudoudou a écrit :

Une foncière cotée peut perdre 50% en un an, pas du résidentiel.

Je ne connais pas très bien le marché immobilier et je n’ai pas vécu ces années-là mais les prix ont pourtant chuté, lentement, d’environ 40% à Paris et en Île de France entre 1991 et 1998.

Source : Crise Immobilière 1991

Modification : Après réflexion, j’ai peut-être mal compris votre message. La volatilité des prix est effectivement plus faible dans le cas des biens immobiliers que des foncières cotées.

@Hidalgo04: vous êtes critiqué non pas parce que votre opinion ("acquérir sa résidence principale sera une catastrophe" - pour moi, ce sera juste un rendement médiocre, mais positif) est peu partagée.

Vous êtes critiqué parce que vos arguments sont très exagérés et surtout parfois trompeurs, comme celui sur Enrico Macias. Il pourrait perdre sa villa non pas à cause de son crédit immobilier (il n’a jamais pris un tel crédit), mais parce qu’il a pris un crédit utilisé majoritairement pour des placements hasardeux et qui ont très mal tourné ensuite. Et pour obtenir ce - mauvais - crédit non immobilier, Enrico Macias, mal conseilllé et peu au fait des risques financiers, a fait l’erreur d’hypothéquer en garantie sa villa et un autre bien immobilier. Bref, ce cas n’a rien à voir avec la discussion ici.

Bonjour,

J’aurais pour ma part tendance à dire qu’ètre contrarian est rarement payant et qu’il ne suffit pas de concentrer ses avoirs sur un seul actif/bien/secteur/titre auquel peu de monde s’interesse pour s’assurer une plus-value…

Pour en revenir au sujet,l’achat d’une résidence principale peut tout à fait faire sens tant qu’elle est liée à un pret immobilier,en tout cas jusqu’à la retraite.
Une RP payée cash,ou dont le prèt est soldé n’a plus le même intérêt (du moins au niveau purement patrimonial…)à mes yeux:important capital immobilisé dans un actif peu liquide et aux perspectives de valorisation faibles (sauf exceptions),absence de levier,absence d’assurance décès/invalidité…

J’ai été locataire,suis actuellement propriétaire,en passe de redevenir locataire…et redeviendrais peut-etre
propriétaire un jour!

Dernière modification par garprenti (29/08/2017 10h31)

@ delta
Merci pour cet article factuel et détaillé delta!
Certains sur ce forum ont visiblement un problème de myopie et n’admettent pas que les prix immos puissent baisser de 40% comme ce fut le cas dans les années 90 en France.

@parisien
Vous détournez complètement mon propos.
Mon point était simplement de dire que de la même manière que la banque va vraissemblablement saisir la maison de Macias qu’il avait hypothéqué contre un prêt investi sur des placements hasardeux, un particulier qui fait défaut sur le paiement de ses mensualités peut tout aussi bien se faire saisir sa RP par son banquier et donc que tant que le prêt n’est pas remboursé à 100%.
Par conséquent, penser qu’on est complètement à l’arbis avec un toit sur la tête pour ses vieux jours quand on rembourse un crédit immo pour sa RP est illusoire.

@goldex : je n’impose rien à personne car nous sommes ici sur un forum d’échange et de débat d’idées et de concepts autour de l’investissement.
Je me fais simplement un peu l’avocat du diable avec une opinion "légèrement" contrariante par rapport à des croyances populaires très ancrées dans l’inconscient collectif ; et que j’éttaye au plus possible avec des chiffres, des articles et des arguments factuels.
Au lieu de cela, la plupart de ceux qui m’envoient des missives se comportent de manière totalement émotionnelle sans réel support factuel.

Dernière modification par Hidalgo04 (29/08/2017 14h29)

Hidalgo04 a écrit :

@parisien
Vous détournez complètement mon propos.
Mon point était simplement de dire que de la même manière que la banque va vraissemblablement saisir la maison de Macias qu’il avait hypothéqué contre un prêt investi sur des placements hasardeux, un particulier qui fait défaut sur le paiement de ses mensualités peut tout aussi bien se faire saisir sa RP par son banquier et donc que tant que le prêt n’est pas remboursé à 100%.
Par conséquent, penser qu’on est complètement à l’arbis avec un toit sur la tête pour ses vieux jours quand on rembourse un crédit immo pour sa RP est illusoire.

C’est votre propos d’avant qui était ambigu. Désolé en tout cas si je l’ai mal compris.
Je prends note que votre propos était simplement de souligner le risque de saisie du bien en cas de non remboursement du crédit.

Mais  il faut souligner aussi que ce scénario est en pratique très rare en France dans le cas de la résidence principale. Bien moins de 1% parait-il.

Donc oui, certains Français seront ruinés par un crédit immobilier qui tournera mal. Mais statisquement, on est davantage à risque d’être ruiné par :
- un chômage de très longue durée,
- une expoitation agricole durablement déficitaire,
- une addiction au jeu
- la vente de sa résidence principale en réméré
- l’apparition de problèmes psycholgiques très graves comme certaines schizophrénies
- ou, à une certaine période, l’addiction boursière (par ex., des centaines de personnes avaient acheté dans les années 1990 des centaines de K€ d’actions Eurotunnel, voire davantage, à crédit et en moyennant à la baisse - cela risque peu d’arriver de nos jours, la plupart des Français ne s’intéressant hélas plus à la bourse).

Hidalgo04 a écrit :

[…] un particulier qui fait défaut sur le paiement de ses mensualités peut tout aussi bien se faire saisir sa RP par son banquier et donc que tant que le prêt n’est pas remboursé à 100%.
Par conséquent, penser qu’on est complètement à l’arbis avec un toit sur la tête pour ses vieux jours quand on rembourse un crédit immo pour sa RP est illusoire. […]

Si je ne m’abuse, personne n’a dit avant que tant que la RP possédait un crédit il était à l’abri. Néanmoins, une fois le passif soldé, la RP reste là et quand on vieilli, que la RP perde de la valeur est "à la limite" accessoire.

Par ailleurs, le banquier ne va pas venir du jour au lendemain vous mettre à la porte :
Comment est actionné l’hypothèque ? => j’en retiens 3 mois minimum.

Autres solutions amiables potentielles.

On est d’accord il y a un risque (comme dans tout dans la vie hein), on est aussi d’accord que les délais paraissent plus court que pour le locataire.
Mais je pense que le banquier va chercher la solution amiable pour récupérer la totalité des sous plutôt que de forcer une action en justice qui coûtera des frais supplémentaires, surtout en sachant qu’un propriétaire qui se sent chez lui fera le maximum pour régler cet impayé (facteur psychologique), à l’instar de la majorité des locataires d’ailleurs.

Setanta

Hidalgo04 a écrit :

J’ai parfois l’impression d’être sous un régime totalitaire où toute personne qui aurait une opinion contraire à la pensée unique serait raillé et mis à l’index.

La loi de Godwin…

Certains sur ce forum ont visiblement un problème de myopie et n’admettent pas que les prix immos puissent baisser de 40% comme ce fut le cas dans les années 90 en France.

Les troubles de la vision n’ont rien à faire dans cette discussion, merci de respecter ceux qui portent des lunettes au quotidien (par nécessité et non par plaisir) ! Vous êtes dans le flou lorsque vous mentionnez le document mis en ligne par delta. La France ne se limite pas à la région parisienne. Plus de 80% de la population vit d’ailleurs en province. Regardez donc la courbe bleue du graphique en page 1. Une majeure partie de la population française n’a jamais été inquiétée par cette crise immobilière (ou du moins pas directement).

Votre opinion est donc respectable, tout autant que les autres membres, mais discutable.

Pour ma part, j’ai déjà vécu en tant que locataire une résiliation du bail par le propriétaire (deux fois en l’espace de 3 ans). Improbable mais désagréable. Difficilement chiffrable mais… désagréable.